Форум Vorota.de
Деградация современной авиации - Версия для печати

+- Форум Vorota.de (http://forum.vorota.de)
+-- Форум Курилка (http://forum.vorota.de/forum-18.html)
+--- Форум Вокруг света (http://forum.vorota.de/forum-20.html)
+--- Темы: Деградация современной авиации (/thread-233897.html)



Деградация современной авиации - Heikel - 02-07-2019

Думаю, пора запилить отдельную тему.

Поступила новая информация о Boeing 737 Max.

Мои предположения, к сожалению, оказались верны. Разработка софта была отдана на аутсорсинг за 9 долларов в час!

9 баксов, Карл!

Блумберг на английском:

Boeing’s 737 Max Software Outsourced to $9-an-Hour Engineers
https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-06-28/boeing-s-737-max-software-outsourced-to-9-an-hour-engineers

Фокус на немецком (в статье интересная подборка из разных источников):

Konzern kommt nicht zur Ruhe: Gefälschte "Dreamliner"-Dokumente ramponieren Boeings Ruf noch mehr
https://www.focus.de/finanzen/boerse/fuer-9-dollar-die-stunde-737-desaster-boeing-setzte-auf-billig-programmierer-bei-ungluecksflieger_id_10878918.html

Пара цитат:

Ein Bericht der Finanznachrichtenagentur Bloomberg legt nahe, dass die Software-Probleme damit zu tun haben könnten, dass Boeing für die Programmierung auch auf externe Anbieter unter anderem aus Indien setzte, die für nicht einmal 9 Dollar die Stunde mitarbeiteten.

Аuch die „New York Times” hatte kurz nach dem Unglück im März über die hastige Entwicklung der 737-Max berichtet. „Der Zeitplan war extrem eng“, zitiert die Zeitung einen Ingenieur. „Es hieß immer nur: Go, go, go.“ Ein ehemaliger Angestellter sagte der Zeitung, dass Pläne und Designs in der Hälfte der üblichen Zeit abgegeben werden mussten. „Auf dem Programm war soviel Druck, wie ich es noch nie erlebt habe.“


RE: Деградация современной авиации - papusik - 02-07-2019

Индийские программисты рулят! А что тут непонятного: "..Boeing’s cultivation of Indian companies appeared to pay other dividends. In recent years, it has won several orders for Indian military and commercial aircraft, such as a $22 billion one in January 2017 to supply SpiceJet Ltd. .." Бабло определяет деградацию. К сожалению не только в авиастроении. В других софтверных областях - то же самое. Один программер/тестор  из Индии обходится в среднем в 3р. (!) дешевле, чем из Германии. Вот и пытаются брать не умением, а числом. Впрочем и в Германии  далеко не все- топ.


RE: Деградация современной авиации - tawrida - 02-07-2019

И что? В глобализованном мире аутсерсинг - дело обычное. Так же, как и соблюдение стандартов. В Китае делают мерсы, в России и пр. Вопрос системы менеджмента качества. Мой работодатель имеет 60 производств по всему миру. Ездим, готовим кадры, приготовленные кадры имеем во все дыры. Так и живем - и вроде неплохо получается.

И кстати. В сети Плач Ярославны по поводу кривого индийского кода. Якобы есть такое негаивное понятие - "индийский код". Сам не программист, спросил знающих коллег. Ответ был такой: Софт - продукт разных профессий. Сложный софт пишут, говорят, примерно так (у нас): есть некто архитектор, кот. делает проект. Потом это все идет в энтвиклюнг. Он пишет алгоритмы. И только потом все это идет кодерам. Вот последние - это часто индусы, сказали мне. А вот алгоритмы пишут в основном доктора наук или мастера.

Мне сказали: все верно, есть понятие "красивый код", есть понятие "индийский код" и пр. Но в сложных продуктах это соверщенно не самая важная операция. Архитектура и алгоритмы - вот где цивилизация должна быть. А кодеров скоро интеллект искусственный заменит. Так мне сказали.

А пока я лечу с этими орлами куда-то далеко. Мы будем иметь локальные кадры. Каждый - в свое отверстие.
... Видимо,  у Боинга не хватило потенции или желания проверить софт. Индусы тут ни при чем.


RE: Деградация современной авиации - Fridericus - 02-07-2019

в общем, не хватило у Боинга "потенции и желания". Как у евнуха в султанском гареме.


RE: Деградация современной авиации - urfin - 02-07-2019

(02-07-2019, 14:33)tawrida Написал: И что? В глобализованном мире аутсерсинг - дело обычное. Так же, как и соблюдение стандартов. В Китае делают мерсы, в России и пр. Вопрос системы менеджмента качества. Мой работодатель имеет 60 производств по всему миру. Ездим, готовим кадры, приготовленные кадры имеем во все дыры. Так и живем - и вроде неплохо получается.

И кстати. В сети Плач Ярославны по поводу кривого индийского кода. Якобы есть такое негаивное понятие - "индийский код". Сам не программист, спросил знающих коллег. Ответ был такой: Софт - продукт разных профессий. Сложный софт пишут, говорят, примерно так (у нас): есть некто архитектор, кот. делает проект. Потом это все идет в энтвиклюнг. Он пишет алгоритмы. И только потом все это идет кодерам. Вот последние - это часто индусы, сказали мне. А вот алгоритмы пишут в основном доктора наук или мастера.

Мне сказали: все верно, есть понятие "красивый код", есть понятие "индийский код" и пр. Но в сложных продуктах это соверщенно не самая важная операция. Архитектура и алгоритмы - вот где цивилизация должна быть. А кодеров скоро интеллект искусственный заменит. Так мне сказали.

А пока я лечу с этими орлами куда-то далеко. Мы будем иметь локальные кадры. Каждый - в свое отверстие.
... Видимо,  у Боинга не хватило потенции или желания проверить софт. Индусы тут ни при чем.

Про замену кодеров ИИ слышу лет эдак 30 ... Но пока даже простенький веб-сайт на wordpress если не кодеру то тому кто css от php в состоянии отличить заказывают.


RE: Деградация современной авиации - tawrida - 02-07-2019

(02-07-2019, 15:30)urfin Написал:
(02-07-2019, 14:33)tawrida Написал: И что? В глобализованном мире аутсерсинг - дело обычное. Так же, как и соблюдение стандартов. В Китае делают мерсы, в России и пр. Вопрос системы менеджмента качества. Мой работодатель имеет 60 производств по всему миру. Ездим, готовим кадры, приготовленные кадры имеем во все дыры. Так и живем - и вроде неплохо получается.

И кстати. В сети Плач Ярославны по поводу кривого индийского кода. Якобы есть такое негаивное понятие - "индийский код". Сам не программист, спросил знающих коллег. Ответ был такой: Софт - продукт разных профессий. Сложный софт пишут, говорят, примерно так (у нас): есть некто архитектор, кот. делает проект. Потом это все идет в энтвиклюнг. Он пишет алгоритмы. И только потом все это идет кодерам. Вот последние - это часто индусы, сказали мне. А вот алгоритмы пишут в основном доктора наук или мастера.

Мне сказали: все верно, есть понятие "красивый код", есть понятие "индийский код" и пр. Но в сложных продуктах это соверщенно не самая важная операция. Архитектура и алгоритмы - вот где цивилизация должна быть. А кодеров скоро интеллект искусственный заменит. Так мне сказали.

А пока я лечу с этими орлами куда-то далеко. Мы будем иметь локальные кадры. Каждый - в свое отверстие.
... Видимо,  у Боинга не хватило потенции или желания проверить софт. Индусы тут ни при чем.

Про замену кодеров ИИ слышу лет эдак 30 ... Но пока даже простенький веб-сайт на wordpress если не кодеру то тому кто css от php в состоянии отличить заказывают.

Я считаю, что это таки неплохо: людям работа есть. Но если посмотреть - то спецы все в унисон твердят: это все уйдет. Пишут, что вот бухгалтеры будут не нужны и юристы бизнесовые на проверке договоров, например.
... Если подумать, то останутся нужны профессии, кот. для жизни людей напрямую востребованы. Например, уборка мусора. Везде, где люди живут, эти люди срут неимоверно. Вот сбору мусора замены не вижу. Или врачи. Или маникюрши, например. ИМХО.


RE: Деградация современной авиации - Heikel - 02-07-2019

Проблема в том, что современные менеджеры ни хрена не специалисты, ни в какой области.

Это системный кризис. Цивилизация погрязнет в куче собственного дерьма.

Более того, надежды нет никакой. Думаю, что даже массовые расстрелы не помогут. Цивилизация обречена на деградацию:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Даннинга_—_Крюгера

Поэтому уровень дилетантства зашкаливает. Деградация неизбежна, если с нею не бороться системно. Но современная система не будет бороться сама с собой.

Цитата:Софт - продукт разных профессий. Сложный софт пишут, говорят, примерно так (у нас): есть некто архитектор, кот. делает проект. Потом это все идет в энтвиклюнг. Он пишет алгоритмы. И только потом все это идет кодерам. Вот последние - это часто индусы, сказали мне. А вот алгоритмы пишут в основном доктора наук или мастера.

На данном этапе это так. "Искусство создавать программы" превратилось в конвейер по производству говна, что доказывает "качество" софта в последние десятилетия. На бытовом уровне это не критично.

Принтеры глючат, софт падает, виндовз перегружается, компьютеры работают всё быстрее, а софт всё медленнее - но от этого пока вроде никто не умер (хотя это ещё вопрос).

Но говнопроизводство уже добралось до критически важных сфер - авиация, медицинские приборы и так далее.

На сегодняшний день архитектор не имеет понятия о разработке, а люди, разрабатывающие алгоритмы не имеют понятия о программировании. Кодеры же не имеют понятия вообще ни о чём, и о программировании в том числе. Про математику вообще молчу. Постоянно встречаю представителей "профессии" не способных решить элементарную задачку по логике. Но при этом они чего-то там программируют.

А ведь любой супер-пупер алгоритм нужно прежде всего идеально точно и без ошибок отобразить в виде программы. А это доступно не всем хауптшульникам  сегодняшним программистам.



Цитата:Мне сказали: все верно, есть понятие "красивый код", есть понятие "индийский код" и пр. Но в сложных продуктах это соверщенно не самая важная операция. Архитектура и алгоритмы - вот где цивилизация должна быть.


Это мнение современных "эффективных" менеджеров и непонимание, что такое на самом деле программирование.

Делить программирование на "алгоритм" и "кодировку" в корне неверно. Это всё допустимо лишь на некритичных приложениях (виндовз упал и хрен с ним). И эффективность тут только одна - сделать и продать как можно больше говна. То есть пользоваться вроде кое-как можно, но качество около нуля.

Программирование - это конгломерат разработки алгоритма и разработки программы. Обратите внимание - "разработки программы", а не "кодирования".

Программу нужно разрабатывать, а не кодировать. Потому что, если "кодировать", то самолёты будут падать, также как и виндовз.


Цитата:А кодеров скоро интеллект искусственный заменит. Так мне сказали.


А мне тут сказали, что нужно сначала дождаться появления искусственного интеллекта, прежде чем делать какие-то выводы.

В современной системе в любом управлении принципиально находятся некомпетентные люди:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_Питера


Если вспомнить историю, то по сути вся компьютерная наука (Computer Science, программирование, теория информации и алгоритмов, и т.д.) разработана в лабораториях Белла:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лаборатории_Белла

https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_Labs

Там работали учёные, доктора физико-математических наук, будущие лауреаты нобелевских премий.

Всё программирование по-сути придумано там.


Давайте представим ситуацию. Медицинских докторов обучают 10 лет в университете. Они досконально знают "устройство" человека и все болезни.

А вот нейро-хирургов, кардио-хирургов и прочих готовят на аусбилдунге за 1 год. Доктора из абзаца выше им все "алгоритмы" предоставили.

Абсурдно? А почему, собственно? Именно это и происходит на данный момент в программировании и разработке компьютерных систем.


RE: Деградация современной авиации - Heikel - 02-07-2019

(02-07-2019, 16:13)tawrida Написал: ... Если подумать, то останутся нужны профессии, кот. для жизни людей напрямую востребованы. Например, уборка мусора. Везде, где люди живут, эти люди срут неимоверно. Вот сбору мусора замены не вижу. Или врачи. Или маникюрши, например. ИМХО.


Как раз таки "механические" профессии (как-то уборка мусора) легко заменяются роботами.

А вот "думать головой" роботов пока не научили.

Более того, "думать головой" может лишь небольшой процент населения.


RE: Деградация современной авиации - tawrida - 02-07-2019

[quote pid='3159362' dateline='1562081553']
Программирование - это конгломерат разработки алгоритма и разработки программы.
[/quote]

остановлюсь только на этом пункте: Это не просто вчерашний день, это уже совсем давно. Конгломерат всегда, но Еще некто Форд разделил операции на конвейере. Если сложные софты делают так, как написано - это каменный век.

Я не программер, но коллег таких имею. Скажем так, они пишут софт под хардвер, кот. занимаюсь в т.ч. и я. Твой коммент про "менеджеров" не проходит: это серьезные спецы. САП работает тоже с разделением труда - иначе полная жопа. Пищу только то, что знаю из первых рук.


Деградация современной авиации - Лёниус - 02-07-2019

Роботы только только в авиации начали заменять рабочих, он уже там где ручная сборка по месту делает фотографию и анализирует ситуацию.

Инженера можно тоже заменить софтом. А вот инженера, который сам софт делает (я) и заменяет инженеров и индусов, заменить невозможно Smile


RE: Деградация современной авиации - Heikel - 02-07-2019

(02-07-2019, 17:56)tawrida Написал: Я не программер, но коллег таких имею.


- И шо вы все с ума посходили со своим Карузо?! Слышал я вашего Карузо - картавит, шепелявит...
- Вы были на концерте???
- Нет, мне Рабинович по телефону напел.

Smile


RE: Деградация современной авиации - papusik - 03-07-2019

В дополнение ко всему вешесказанному:

Разработка софта (т.е. от предоставления его Бизнесс- модели до выпуска в свет) состоит из:
- собственно разработки (архитектура, дизайн и т.д.) - 50% трудозатрат
-тестирование продукта - тоже примерно 50%.
О тестировании Боинга с новым софтом подробной инфы не имею, возможно применялись какие то симуляторы, которые сами не безошибочны или охватывают не все возможные критические случаи. Полагаю тут было тоже здорово "сэкономлено" - запустили софт на симуляторе, поюзали как могли, возможно даже без привлечения спецов (т.е. опытных пилотов), да и толкнули в свет.
В отличие от разработки тестирование предполагает наличие профессиональных навыков конечного пользователя у тестора. Если его нет, то дров еще можно наломать...


RE: Деградация современной авиации - фолбег - 03-07-2019

По моему всегда так было, что стырые деды ноют - "вот в наше время и дефки ухх были и стоял...  а таперича не то што давеча" Big Grin

Что удивительного, что в индии з.плата ниже - но и жизнь дешевле, на кой ему 50евро в час платить? Можно подумать в германии все программеры под одинаковой з.платой сидят. Вон врач знакомый на родине 30$ в месяц получал, тут приняли на ставку 5000€, с теми же знаниями профессии!


RE: Деградация современной авиации - Heikel - 03-07-2019

Тестирование - это в современном мире вообще эфемерность. Просто очень жирный пункт в счёте и планах работ.

По-сути никто ничего не тестирует и просто делает на от%ебись. Ведь потом заказчика сажают на необходимое после внедрения обслуживание. Суммы на обслуживание в год немалые, но все платят и не жужжат. Иначе эта абстрактная херня с бассейном и тенисным кортом просто не будет летать.

Кривая архитектура и дизайн помноженное на кривое кодирование помноженное на кривое тестирование = нувыпонели.

Зато можно нанять 100500 хауптшульников, каждый из которых может забивать только один гвоздь только одним молотком и только одного цвета. Принцип конвейера Форда.

Только в наукоёмких областях (таких как программирование систем реального времени, от которых зависят жизни тысяч людей) этот подход работать не может и в конечном итоге гарантировано приведёт к катастрофическому провалу.

P.S. Для того, чтобы заменить воздушный фильтр на Форде, необходимо демонтировать педаль газа. Это всё, что нужно знать о гениальных инженерных решениях.


RE: Деградация современной авиации - papusik - 04-07-2019

Если не тестировать, самолет может вообще от земли не оторватьсяSmile. Другое дело- как. Если тестированием малого-среднего сайта можно озадачить и школьников и это в большинстве случаев прокатит, то в случае тех же самолетов уже нет, что и доказали падения. Вопрос лишь в том, сколько на этом деле сэкономили. Обслуживание после внедрения - в любом случае, т.к. по определению (стоит в ISTQB - библия любого тестера) 100% тестирование в подавляющем числе случаев - невозможно. Поэтому Support  всегда необходим.


RE: Деградация современной авиации - Heikel - 04-07-2019

Могу рассказать о тестировании в больших концернах, когда неисправная продукция не может вызвать человеческих жертв, но может вызвать маленькие и большие неприятности, выраженные в репутационных и денежных потерях.

Речь не о конкретных случаях, а об общем подходе во многих концернах.

Пример 1. IT готов выкатить изменения в продакшн и просит отраслевой отдел протестировать заказанную фичу. Отраслевой отдел ничего не тестирует от слова "ни хера", зато соответствующий менеджер ёмко пишет по мылу "approved!". Вы не подумайте, язык в концерне немецкий, просто у динамичных и эффективных особей в моде денглиш. Если потом что-то падает, эти эффективные умеют убалтывать друг-друга, но IT чист, потому что без команды ничего не выкатывает.

Иногда бывает, что никто не может написать "approved", потому что "самый эффективный" в отпуске, а тестировать лень или нет времени. Тут начинается смешная мышиная возня, "эффективные" показывают друг на друга пальцем, но все бздят подтвердить. Эффективные особи с членом доходят до бабских истерик и по телефону орут "выкатывайте в продакшен!".

Но в IT народ опытный, требуют письменного подтверждения. А "эффективные" бздят. После таких представлений в цирке уже не смешно.

В итоге заканчивается тем, что "самый эффективный" пишет из отпуска "Approved! Послано с моего сифона".



Пример 2. От инженеров-конструкторов требуют имплементировать новую киллер-фичу. Для этого нужно видоизменить изделие и перепилить пару деталей. Киллер-фичу дорисовывают в 3D и производят прототип. Новую деталь в виде прототипа тестируют. Тестирование заключается примерно в том, что проверяют, не развалится готовое "изделие" с новой деталью после сборки. К слову отдел QA до этого оптимизировали нахер, оставив из 30 человек 2.

Далее запускают конвейер и штампуют 10.000 штук изделия. После этого товар отгружают, среди прочих, амазону на продажу.

Примерно через месяц 90% покупателей сдают товар обратно по гарантии. Среди причин могут быть такие:

- вода вытекает там, где не должна
- ручка отваливается
- поворотный механизм заклинивает
- отказывает электросхема от короткого замыкания или обрыва из-за неправильного размещения в корпусе
- и т.д.

Амазон блокирует продажи и требует от производителя исправить дефект. Далее возможны интересные варианты. Например, вся партия товара едет обратно и 100500 сотрудников ляй-фирмы исправляет дефект. Либо вся партия утилизируется и производится новая с учётом недостатков.

А кули - реномиртес Унтернемен, люксус-марка, премиум-сегмент! Конечная цена изделия больше себестоимости в 50 раз. Могут себе позволить.

Было бы дешевле не разгонять QA-отдел и не заменять инженеров хауптшульниками. Но зато ризико-менеджемент и всё так эффективно.

Такой подход распространяется как раковая опухоль во все сферы. Мы же не в каменном веке!


RE: Деградация современной авиации - Ctrl-C - 04-07-2019

"кунде альс бета-тестер" в начале 90х вызывало споры. теперь давно уже не вызывает.


RE: Деградация современной авиации - papusik - 05-07-2019

На некоторых фирмах "кунде альс бета-тестер" -ов зовут "пилотами". Очевидно "пилоты" Боинга не были на самом деле пилотами..