Форум Vorota.de

Полная версия: Атеизм как религия
Вы просматриваете упрощённую версию нашего контента. Просмотр полной версии с полным форматированием.
Цитата:научная теория это подтасовка фактов в нужном направлении, т.е. ученый берет начальную и конечную(если есть) точку и между этими точка делает все что ему угодно, теория не противоречит фактам, значит она корректна, но это не значит что она соответствует реальному положению вещей.

Э-э... помедленнее, пожалуйста, я конспектирую Wink

Это как - если соответствует фактам, то не значит, что соответствует реальному положению вещей?

А что, по Вашему, "реальное положение вещей", если не факты?


Т.е. если научная теория фактам соответствует (и, что не менее важно - я это уже много раз подчеркивал - может предсказывать новые, до того неизвестные факты, которые потом находят подтверждение) - это подтасовка.

А вот если "на ходу" менять интерпретацию "абсолютно верного" священного текста, чтобы хоть как-то объяснить, что установленные наукой факты этому тексту не противоречат - это никакакя не подтасовка, а свидетельство верности концепции? Undecided
(28-11-2013, 18:50)AJS Написал: [ -> ]Т.е. если научная теория фактам соответствует (и, что не менее важно - я это уже много раз подчеркивал - может предсказывать новые, до того неизвестные факты, которые потом находят подтверждение) - это подтасовка.

Вы же ученый. Теория соответствует выбранным моделям и системам отчета.

А у "зеленых N-мерных человечков" все по-другому.
(28-11-2013, 19:01)darwin Написал: [ -> ]Вы же ученый. Теория соответствует выбранным моделям и системам отчета.

А у "зеленых N-мерных человечков" все по-другому.

О каких зеленых человечках речь, я не понял...

Что же касается модели, которой соответствует теория...

Да, модели - способ нашего познания мира (и не только в науке, а вообще), потому что охватить абсолютно ВСЕ факторы (вплоть до положения каждой пылинки на поверхности Титана, например) невозможно и не нужно. Есть факторы существенные, мене существенные и мало-(иногда - пренебрежимо мало) существенные.
Модель - это то, что остается после устранения из рассмотрения всех факторов, которые могут считаться несущественными для данного круга явлений...

И да, выбор того, что именно считать существенным, а чем пренебречь, более или менее субъективен и потому существуют множество различных моделей, гипотез и т.п.

НО - Вы упускаете важную (критически важную!!) деталь.

Теория только тогда превращается в теорию из гипотезы, предположения, догадки и пр., когда он прошла экспериментальную проверку. Когда было доказано, что ее выводы соответствуют "фактам реального мира"...

Да, разумеется, это соответствие имеет определенную степень точности; более того - бывают и ошибки, и (изредко, но бывают) подлоги, и недобросовестные или просто "грязные" эксперименты, недоучтенные факторы... И да, время от времени появляются новые, ранее неизвестные факты, о которых создатели "старой" теории не знали и не могли учитывать...

Но наука, в отличие от религии, не консервирует раз и навсегда, не канонизирует полученную "истину". И, кстати, не только не запрещает, а всемерно приветствует конкуренцию идей, моделей, теорий, стимулирует взаимную проверку и перепроверку выводов не только своих, но и коллег и конкурентов...
Так что, хотя каждая отдельно взятая модель или теория может быть и не вполне совершенной, но те теории, которые прошли "горнило" такой всесторонней проверки (и экспериментальной, и "логической") в очень критически настроенной "среде обитания", которые смогли ДОКАЗАТь на практике свою пригодность - те можно с большой долей вероятности считать достоверными, верно описывающими действительность.

Проверка, исправление, развитие, и снова проверка - именно этот цикл делает научные результаты (разумно) достоверными и практически применимыми...

Любые же чисто умозрительные концепции, не основанные на фактах, желающие быть "выше фактов", претендуюшие на "абсолютную и окончательную" истинность БЕЗ всякой сверки с реальным миром, без механизмов корректировки и развития [это все в полной мере относится к любым религиям, но - не только к ним] на истинность претендуют "не по праву", ибо ничем, кроме личной убежденности, доказать ее не могут.
(28-11-2013, 19:38)AJS Написал: [ -> ]Любые же чисто умозрительные концепции, не основанные на фактах, желающие быть "выше фактов", претендуюшие на "абсолютную и окончательную" истинность БЕЗ всякой сверки с реальным миром, без механизмов корректировки и развития [это все в полной мере относится к любым религиям, но - не только к ним] на истинность претендуют "не по праву", ибо ничем, кроме личной убежденности, доказать ее не могут.

То есть, вы свято уверены, что все что подпадает под S/h > 1 и S/h <= 1 истина в последней инстанции?

"Зеленые человечки" - наблюдатели, не вписывающиеся в классическую и квантовую механику. Вы уверены, что такое невозможно?
(28-11-2013, 06:56)Lot-SPb Написал: [ -> ]Всем дискутирующим на темы религии и атеизма хотел бы посоветовать прочесть новую книгу Михаила Эпштейна: "Религия после атеизма. Новые возможности теологии" Она есть в сети.
После прочтения этой серьезной работы разговор здесь мог бы пойти на более высоком уровне.
Кто интересуется новыми возможностями религии? 415 страниц - для очень больших любителей. Если кто осилит, расскажете своими словами за что разговор.

И... высокий уровень дискуссии вам гарантирован.

Smile
(28-11-2013, 19:53)darwin Написал: [ -> ]То есть, вы свято уверены, что все что подпадает под S/h > 1 и S/h <= 1 истина в последней инстанции?

"Зеленые человечки" - наблюдатели, не вписывающиеся в классическую и квантовую механику. Вы уверены, что такое невозможно?

Извините, но создается впечатление, что Вы все-таки не понимете ту мысль, которую я уже многократно пытался донести.

В (не побоюсь громких слов) научном мировоззрении, НЕТ таких понятий, как "истина в последней инстанции" или "абсолютной уверенности в невозможности" чего-то.

Есть факты - подтвержденные или нуждающиеся в подтверждении, и есть - домыслы. фантазии, мечты (а вот могло бы быть, например, так-то...).

Когда и если появляются факты, не вписывающиеся в существующие представления, то

1) сначала проверяется достоверность самих фактов
2) пытаются найти объяснения этих фактов в рамках существующих представлений, найти недоучтенные факторы или комбинацию нескольких факторов; именно этим большую часть времени заняты большинство ученых - действительно совершенно новые, не вписывающиеся в наши представления факты, встречаются крайне редко и потому получают почетное название "открытий"
3) стараются построить новую (или модифицировать, или раcширить) существующую модель, так чтобы она могла охватывать новые факты, и при этом "не забывала" и о старых, известных и проверенных....
Не всегда это так уж просто, много людей пытаются найти "правильный подход", возникают множество тупиковых вариантов, зачастую требуются дополнительные эксперименты...
4) Когда наконец удается найти более или менее приемлемую кандидатуру на звание "новой теории", она всесторонне проверяется, "обсасывается", в попытках выявить ошибки, нестыковки, противоречия (как внутренние, логические, так и с экспериментом) . И только тогда новая теория наконец признается научным сообществом...

Я, по-моему, уже многократно в разных вариантах это все называл.

Наука ОТКРЫТА к новым идеям, представлениям, не исключает априори ни одну неизвестную ранее возможность, в том числе и противоречащую существующим "азбучным истинам". Но - хочу отдельно подчеркнуть важность пункта 1) - необходимость достоверных данных,

Бессмысленно обсуждать, "а что скажет наука, если вдруг обнаружатся зеленые N-мерные человечки?" или "а если лик божий возникнет в небесах и провозгласит скорый Страшный Суд?". Или "а если вдруг встретишь на улице города прогуливающегося динозавра?"

Пусть сначала появятся, пусть мы убедимся, что это не мистификация или что-либо еще в том же духе - тогда и будем искать новые решения в науке, которые бы могли это объяснить. А пока нет - ну и нет.

Нет, "принципиально" я это все (и многое другое) НЕ ИСКЛЮЧАЮ. Практически же - не считаю достойным рассмотрения до тех пор, пока не будет фактов.
(28-11-2013, 18:36)AJS Написал: [ -> ]Откуда Вы знаете, что именно то, что написано в Библии, верно?
дело не в этом, поэтому религиозное мировоззрение и называется верой в Бога, в буквальном смысле, доказательства не нужны, нужно просто верить в то что в Библии написано, атеизм же взялся отвергать Бога, что следует из его названия, а-теизм, без теизма останется а, соответственно без теизма, атеизма быть не может, вот возникает вопрос может атеизм доказать, с помощью науки, право на свое существование или является религией(верой)?
(28-11-2013, 18:50)AJS Написал: [ -> ]Это как - если соответствует фактам, то не значит, что соответствует реальному положению вещей?
конечно нет! есть 2 факта: на месте преступления видели человека с трубкой , который уехал на джипе.
Вася курит трубку и ездит на джипе.

Вася преступник?
(28-11-2013, 20:38)AJS Написал: [ -> ]Пусть сначала появятся, пусть мы убедимся, что это не мистификация или что-либо еще в том же духе - тогда и будем искать новые решения в науке, которые бы могли это объяснить. А пока нет - ну и нет.

Нет, "принципиально" я это все (и многое другое) НЕ ИСКЛЮЧАЮ. Практически же - не считаю достойным рассмотрения до тех пор, пока не будет фактов.

Вполне понятная позиция.
Не исключаете, но не считаете достойным.
Православные активисты пытались сорвать спектакль «Идеальный муж» в МХТ им. Чехова

28 ноября 2013 | 23:01
"Как рассказал Gazeta.ru музыкальный промоутер Александр Чепарухин, во время спектакля на сцену выскочили Энтео и неизвестная девушка. Они начали кричать «Что вы делаете?», «Прекратите» и попытались вернуться обратно. Спектакль прерывали на 10 минут. Большая часть публики, по словам Чепарухина, пребывала в уверенности, что монолог Энтео — удачнейшая находка режиссера и продолжение бурной пиар-кампании Богомолова. Ранее сам Дмитрий Цорионов фактически проанонсировал свою акцию в твиттере написав: «В МХТ на сцене содомия, хула на священство, голая баба изображает распятие, на которое молятся, и прочее. Мы положим этому конец»."
(28-11-2013, 20:39)Mario Написал: [ -> ]дело не в этом, поэтому религиозное мировоззрение и называется верой в Бога, в буквальном смысле, доказательства не нужны, нужно просто верить в то что в Библии написано,

Кому нужно и зачем?

Цитата:атеизм же взялся отвергать Бога, что следует из его названия, а-теизм, без теизма останется а, соответственно без теизма, атеизма быть не может, вот возникает вопрос может атеизм доказать, с помощью науки, право на свое существование или является религией(верой)?

В очередной раз - атеизм не "взялся опровергать бога", атеизм просто считает религиозную концепцию не нужной, бесполезной и абсолютно бездоказательной.

И бог бы с ней (извините за каламбур), с этой религиозной концепцией, мало ли есть бездоказательных и бесполезных убеждений!
Но - в силу исторических причин религиозная концепция продолжает играть существенную роль в общественном сознании и более того, религия пытается навязывать себя обществу, диктовать свои представления и правила поведения даже тем, кто их не разделяет (куча ссылок на Воротах, не буду утруждаться приведением примеров).

Именно поэтому просто игнорировать ее не получается. И атеизм - пропаганда, так сказать, "здорового образа мыслей", "интеллектуальной гигиены".

Он "нуждаетса в религии" лишь в том же смысле, как плакаты вроде "Мойте руки перед едой" "нуждаются" в заметном количестве людей, не знающих или не желающих соблюдать эту простую истину. "По историческим причинам", соблюдая привычки предков, так сказать. А вернее - просто в силу недостаточной общей культуры.

Там же, где необходимость гигены люди уже осознали, привыкли и считают это само собой разумеющимся, и призывы мыть руки больше не нужны.
Еще раз - не нужны становятся призывы, само же мытье рук остается нужным, но просто - очевидным и привычным для всех.



Научное мировоззрение ни в какой религии не нуждается.
А атеизму, как пропаганде научного мировоззрения (в противовес религиозному) - да, ему нужен "объект приложения" сил. Ну и?

------------
Кстати, один пример.
Иисус в большинстве своих проповедей, поучений, бесед, упоминаемых в Евангелиях (ну, во многих, во всяком случае), говорит о фарисеях, клеймит их, критикует, приводит в качестве дурного примера и т.п.

Согласно Вашей логики, христианство - это "фарисейство со знаком минус"? Христианское вероучение "нуждается в фарисействе"?
(28-11-2013, 20:48)Mario Написал: [ -> ]конечно нет! есть 2 факта: на месте преступления видели человека с трубкой , который уехал на джипе.
Вася курит трубку и ездит на джипе.

Вася преступник?

Вам знакомы законы (формальной) логики?

Сделанное Вами умозаключение эти законы нарушает.
Если A =>B, то отсюда вовсе не следует, что B=>A.

В данном случае A - утверждение, что некто совершил это преступление. B - утверждение, что некто курит трубку (я для краткоси не буду упоминать джип).
Выражение A=>B в данном случае говорит, что тот, кто совершил (рассматриваемое) преступление, курит трубку.

А выражение B=>A утверждает, что тот, кто курит трубку, совершил преступление.

Но истинность второго ВОВСЕ не следует из истинности первого.

Истинным же являтся утверждение ~B=>~A, т.е. если некто НЕ курит трубку НЕ является преступником.
Иными словами, у него есть нечто вроде "алиби".
(28-11-2013, 20:54)darwin Написал: [ -> ]Вполне понятная позиция.
Не исключаете, но не считаете достойным.

Не считаю достойным РАССМОТРЕНИЯ, до тех пор, пока нет "объекта рассмотрения", т.е. фактов, подтверждающих существование явления.

А в фантастической книге я об этом с удовольствием прочитаю. Как в детстве с удовольствием читал в сказках о, например, Змее Горыныче. но это же не повод вдруг всерьез озаботиться проблемами сохранения Змеев Горынычей в природе, обеспечения их кормом, исследованием различных их подвидов....

Найдите хоть одного, хоть ископаемого - тогда будет о чем говорить...
(28-11-2013, 21:11)AJS Написал: [ -> ]Кому нужно и зачем?
всем кто отвечает на вопрос о мироздании.

Цитата:В очередной раз - атеизм не "взялся опровергать бога", атеизм просто считает религиозную концепцию не нужной, бесполезной и абсолютно бездоказательной.
атеизм сам является религией, т.е. основан на вере в науку, наука же в принципе не может ответить на вопросы мироздания, она этим не занимается и не дает точных ответов, т.е. веру заменить не может.

Цитата:Христианское вероучение "нуждается в фарисействе"?


христианство так же как и ислам и мн. др. вероучения возникли под лозунгом "назад к Торе!" , в то время как фарисеи начали Тору искажать(комментировать).
(28-11-2013, 21:25)AJS Написал: [ -> ]Сделанное Вами умозаключение эти законы нарушает.
я не делал умозаключений, а привел пример как теория основанная на фактах не отражает действительность.
(28-11-2013, 21:43)Mario Написал: [ -> ]я не делал умозаключений, а привел пример как теория основанная на фактах не отражает действительность.
Эта "теория, основанная на фактах" опровергается простейшим экспериментом и, значит, с научной точки зрения, ложна. Теории, НЕ основанные на фактах, опровергнуть сложнее Smile
(28-11-2013, 21:52)Маркич Написал: [ -> ]Эта "теория, основанная на фактах" опровергается простейшим экспериментом
как Вы себе его представляете?
(28-11-2013, 22:16)Mario Написал: [ -> ]как Вы себе его представляете?
Проверить, совершил ли Вася то преступление. Или любой другой любитель курить трубку. Собственно, первый же курильщик трубки, доказавший свое алиби на момент совершения преступления, уже опровергает эту смелую гипотезу. Хотя ... давайте просто примем это утверждение на веру! Тогда нам до экспериментальных проверок и логических неувязок и дела нет. Где это видано, проверять веру экспериментально? Мы просто верим в то, что Вася преступник, потому что он курит трубку и ездит на джипе, вот и все. Вера - дело такое, тонкое, ей не до логики с фактами, она сама по себе. Васю, правда, жаль, ну да в любой вере есть свои мученики, хоть иной раз и невольные.
(28-11-2013, 21:43)Mario Написал: [ -> ]
(28-11-2013, 21:25)AJS Написал: [ -> ]Сделанное Вами умозаключение эти законы нарушает.
я не делал умозаключений, а привел пример как теория основанная на фактах не отражает действительность.

Вы привели пример того, как НЕВЕРНО "обработанные" факты (с нарушением законов логики) приводят к неправильным выводам. Ну и что тут удивительного? Если Вы при решении школьной задачки сделали ошибку и в результате Ваш ответ не совпал с ответом в конце учебника, то виновата вовсе не "неправильная" математика, а Вы сами. Ну или Ваш учитель, который не научил Вас как следует.
(28-11-2013, 21:41)Mario Написал: [ -> ]
(28-11-2013, 21:11)AJS Написал: [ -> ]Кому нужно и зачем?
всем кто отвечает на вопрос о мироздании.

А ПОЧЕМУ всем, кто отвечает на вопрос о мироздании, нужно просто верить, без фактов и доказательств?

Как тогда убедиться, что то, что Вы принимаете за истину, является таковой? А вдруг Вас обманывают? А вдруг тот, кто Вам эту истину открыл, сам вполне искренне заблуждался? (я предполагаю, что это был простой смертный - или Вы лично с богом общались и он Вам истинность каждой буквы сам подтвердил?)

Без сопоставления с фактами никак нельзя!
Именно этим занимается наука. А религия - возражает. Ибо знает кошка, чье мясо съела - экспериментальной проверки ни одна религия не выдержит. Поэтому - низзя! Только верить - и без всяких там вольностей!
Автор AJS - Вчера 20:11
В очередной раз - атеизм не "взялся опровергать бога", атеизм просто считает религиозную концепцию не нужной, бесполезной и абсолютно бездоказательной.(...)
Именно поэтому просто игнорировать ее не получается. И атеизм - пропаганда, так сказать, "здорового образа мыслей", "интеллектуальной гигиены".

=======================================
Уважаемый AJS, позволю себе вмешаться. Для начала: не всякий атеист (безбожник) является носителем "здорового образа мыслей и интеллектуальной гигиены", как, впрочем, и не каждый верующий в Бога или высший разум. Но это - по ходу.
Для разговора же придется упомянуть несколько азбучных истин. С точки зрения позитивизма религия, как и искусство, является отражением нашего сознания. И зародилась она с тех пор, как люди перешагнули грань разделяющую человека от животного. Верования, формируясь в целостную религию, прошли много этапов в своем развитии: от племенных до общенародных и государственных. На каждом этапе они не только отражали работу сознания, но и в некоторой степени это самое сознание фомировали. Поэтому играли огромную положительную роль - объединяли людей в племя, в нацию, в государство. Без религии государство не могло бы существовать: религия заменяла всё: философию, историю, кодекс законов и учебник по домоводству.
Ветхий Завет в этом смысле является великой книгой и прекрасным историческим документом.
НО: любые знания, как и способы получения их, с развитием разума устаревают. Возможно, устарел и способ познания через откровение. Лет 500 назад мы шагнули на новую ступеньку в узнавании мира - ту, о которой Вы пишете: гипотеза - эксперимент- теория. Так сформировалось то, что мы называем научным познанием. Он дало очень многое: избавило людей от постоянного полуголодного существования, от эпидемий, умерщвляющих миллионы жителей. И все же, оно пока не в силах ответить на фундаментальные вопросы: что из себя представляет мироздание. Не Вселенная, в которой мы живем, а все пространство, которое находится за ее границами. Вот недавно, например, обнаружена некая темная энергия, которая, якобы, однажды разорвет нашу Вселенную и образует новую. Как, почему, живет наше мироздание, создано ли оно кем-либо, и кто в таком случае создал создателя, что было не 14 миллиардов лет назад, а триллионы - мы быть может когда-то узнаем, а быть может, что никогда. По сути, там известна лишь капелька того величайшего безграничного и вечного мира (хотя и эти понятия: "безграничный и вечный" вызывают кое у кого сомнения.) Тем не менее это, по всей вероятности так. И вот в этом-то нашем незнании и прячется то, что некоторые называют Богом. Это может быть, что угодно: Высший разум, обогнавший нас в развитии на миллиарды лет, некая цивилизация, управляющая мирозданием, разумное облако или океан из фантастических романов. Это незнание и является почвой, на которой могут вырасти новые мифы, формирующие новую религию. Их можно назвать научным мифотворчеством. По сути дела, она уже существует, т.к. сегодняшние представления о мире тоже уже опираются на мифы, типа Большого взрыва.
В сухом остатке: не стоит так уж отбрасывать значимость религиозного сознания.
P.S. Только не подумайте, что я защищанию деяния неких сегодняшних иерархов Русской православной церкви. Они - лишь забавное мгновение, мелкий абзац в истории развития земной цивилизации.
(29-11-2013, 06:18)Lot-SPb Написал: [ -> ]Без религии государство не могло бы существовать: религия заменяла всё: философию, историю, кодекс законов и учебник по домоводству.
Ветхий Завет в этом смысле является великой книгой и прекрасным историческим документом.
Таким образом, религия, в первую очередь, социальный институт, способ организации людей. За то религию и любят правители и все время старались подчеркнуть божественность происхождения своей власти. Были и воплощения богов на троне, были помазанники божии и т.д. Религия - способ управлять людьми и, по-прежнему, довольно действенный.
.....
Считаете ли Вы, что наука решит в будущем все проблемы человечества? Или, решая одни проблемы, она все время будет создавать новые?
Вопрос в принципе некорректен. Не по адресу. Наука sensu stricta, вопреки широко распространенному заблуждению, "решением проблем человечества" вообще не занимается. Так что Роман Ойра-Ойра в памятном диалоге ("А чем вы занимаетесь?" - "Как и вся наука - счастьем человеческим") несколько лукавил: ему ли не знать, что на самом деле наука занимается лишь "Удовлетворением собственного любопытства за казенный счет" - и ничем кроме. Более того, наука - вопреки еще более широко распространенному заблуждению - не занимается даже и поисками Истины: это - задача религиозно-философских систем, которая науке категорически противопоказана. Функция науки же состоит в сравнительном анализе информационных моделей окружающей нас реальности - и полностью этим исчерпывается.
Попросту говоря, задача науки ограничивается выбором между геоцентрической и гелиоцентрическими системами, тогда как разработка основанных на тех моделях Вселенной методов навигационного исчисления для целей практического кораблевождения - это уже задача не научная, а инженерная (инженерия - ничуть не менее почтенная сфера интеллектуальной деятельности; но - другая). Равно как и высказывание суждений о том, которая из двух систем "истинна"; в свое время один из членов инквизиционного трибунала, судившего Галилея, высокоученый кардинал Белармино, сочувствуя ученому, подсказывал тому линию защиты на процессе: "Вам просто не следует утверждать, что гелиоцентрическая система истинна: настаивайте на том, что это всего лишь более удобная математическая модель, призванная упростить астрономические расчеты". Забавно, что ученым понадобилось почти четыре века, чтобы прийти-таки к тем же эпистемологическим принципам, что сформулировал тогда просвещенный церковник...
.....
Журнал "Полдень, XXI век", 2006, No 1. Интервью Кирилла Еськова
(28-11-2013, 21:41)Mario Написал: [ -> ]
Цитата:Христианское вероучение "нуждается в фарисействе"?

христианство так же как и ислам и мн. др. вероучения возникли под лозунгом "назад к Торе!" , в то время как фарисеи начали Тору искажать(комментировать).

Хм-м...

Во-первых, [i]комментировать- не значит искажать.
----
Во-вторых, у Вас, видимо, какие-то "особые" представления о фарисействе.
На самом деле, фарисеи считали недопустимым "вольнодумство" в отношении священных текстов и требовали буквального, дотошного, даже мелочного исполнения всех библейских предписаний. Но, как всегда в таких случаях и бывает, это породило просто "формальный" подход - получалось, что религиозные требования исполняются внешне, напоказ, а вникать в их суть, "принимать душой" не так уж обязательно. "Творческий подход" не приветствовался, главное - "правильная" обрядовость...

Учение Иисуса явно входило в конфронтацию с этим формалистским подходом (помните: "Не человек для субботы, а суббота для человека" и пр.?) и сам Иисус с точки зрения этих ортодоксов был еретиком.

В то время подход фарисеев был преобладающим в среде тех, кто вообще был всерьез озабочен религиозными вопросами, поэтому Иисусу нужно было усиленно убеждать слушателей, что прав именно он, а не фарисеи - и именно поэтому так много внимания в своих проповедях он уделяет критике фарисеев.
----
Ну и в-третьих. Вы, как уже не раз делали, обратили внимание на частный пример, но полностью проигнорировали то, что именно этот мой пример иллюстрирует, то, какую мысль я пытаюсь донести, отстоять.

Будучи человеком упорным (и даже занудным Sleepy), я позволю себе напомнить Вам еще раз, о чем ,собственно шла речь и к чему был пример с Иисусом и фарисеями.

Вы несколько раз утверждали, что поскольку атеисты уделяют много внимания критике Библии, то атеизм, по Вашему мнению - это "Библия наоборот", он невозможен без Библии, а из этого Вы делали странный вывод о том, что, ведя разговор о верности или неверности подхода науки к познанию мира, необходимо сопоставлять это с текстами Библии.

Я же на это возражал, что, во-первых, Библия - не единственный текст, претендующий на статус священного, а потому абсолютно истинного (есть и другие религии, со своими священными текстами), и атеизм - против ЛЮБЫХ религий.
Во-вторых - (это я правда в явном виде попозже сформулировал, но в других формулировках эта же мысль звучала и раньше) - что нужно различать понятия "научное мировоззрение" (которое совершенно не нуждается ни в каких религиях и не видит причин с ними согласовываться - не столько "отрицает бога", сколько "не нуждается в нем") и "атеизм" как пропаганда научного мировоззрения в противовес религиозному... И говорить о том, что атеизм нуждается в религии можно только в том смысле, что, чтобы что-то критиковать, нужно иметь объект критики.

Вот именно тут, для иллюстрации этой последней мысли, я и привел пример Иисуса, который усиленно критиковал фарисеев. Мне в данном случае, не так уж на самом деле и важно, кем именно были фарисеи, за что их критиковал Иисус и прав или не прав он был... Важен сам факт - в его проповедях уделяется много внимания их критике, "контрпропаганде".

Вы же из наличия такой критики не делаете выводов, что христианство - это "фарисейство наоборот", что христианство невозможно без фарисейства и, тем более, что доводы христиан нужно сверять с представлениями фарисеев...
А в аналогичной ситуации, когда мы говорим об атеизме, Вы из того, что атеисты критикуют религию, подобные выводы ДЕЛАЕТЕ!

Цель моего примера с фарисеями была - показать нелогичность, непоследовательность Вашей позиции. А вовсе не разбираться, кто был прав - фарисеи или Иисус.[/i]
(29-11-2013, 06:18)Lot-SPb Написал: [ -> ]Уважаемый AJS, позволю себе вмешаться. Для начала: не всякий атеист (безбожник) является носителем "здорового образа мыслей и интеллектуальной гигиены", как, впрочем, и не каждый верующий в Бога или высший разум. Но это - по ходу

Я этого и не утверждал. Речь о мировоззрениях, а не об интеллектуальном или моральном уровне отдельных людей, утверждающих, что разделяют данное мировоззрение.

Хотя, если говорить "о статистике", о массовом поведении/способе мышления/поступков приверженцев той или иной точки зрения...
В этом смысле христианство, например, ни в коем случае не может называться религией любви к ближнему, религией смирения... Какая, например, в процентом отношении доля христиан - хоть современных, хоть средневековых, хоть за всю историю скопом - на самом деле была готова прощать "брату моему, согрешающему против меня", тем более, "до семижды семидесяти раз"? Или подставлять вторую щеку под удар? Вот то-то же...

А намерения, декларации... Марксизм тоже вот провозглашал своей целью всеобщее счастье человечества, свободное и гармоничное развитие ("общество, где свободное развитие каздого является условием свободного развития всех" - так, кажется?), отмирание государства, как института насилия и пр.
А вовсе не жестский тоталитаризм, абсолютный диктат государства, а временами и массовый террор...

И если марксизм мы судим не по декларациям, не по благим намерениям, а по делам, то и с религией нужно поступать так же.

А если мы можем позволить себе говорить, что религиозное учение таки хорошее, вот последователи у него "не всегда" (ну там подумаешь, инвизиция, уничтожение нескольких цивилизаций Америки, религиозные войны, Галилей и Джордано Бруно и множество менее известных уничтоженных или "загнанных под лавку" ученых и еще большее множество, тех, кто из страха затыкал себе рты сам; и не многие из них могли позволить себе хотя бы тайное, как Коперник, занятие "запресшенной" наукой)...
Так вот, если все эти "неправильные действия" не всегда идеальных последователей никак не могут компроментировать "хорошее учение", то в этом случае, получается, что и Сталин с Пол Потом и прочими крупными и мелкими деятелями никак не могут компроментировать "хорошую, несущую всеобщее счастье" идеологию...

Но это - тоже так, по ходу.

Цитата:.
Для разговора же придется упомянуть несколько азбучных истин. С точки зрения позитивизма религия, как и искусство, является отражением нашего сознания. ....
Без религии государство не могло бы существовать: религия заменяла всё: философию, историю, кодекс законов и учебник по домоводству.
Ветхий Завет в этом смысле является великой книгой и прекрасным историческим документом.

Историческую, культурную, социальную роль религий я и не отрицал. Как и неизбежность ее возникновения на определенном этапе, когда потребности в познании мира у человека уже есть, а возможностей для ее реализации еще очень ограничены. И потому место объективных, достоверных знаний, занимает мифотворчество, безусловная вера в авторитеты и т.п. Это неизбежно и - на определенном этапе развития - даже позитивно.
Лучше хоть какие-то знания, чем никаких. Лучше мифологизированные основы под вполне реальным эмпирическим опытом, чем полное отсутствие оных...

В конце концов, если люди научились пользоваться огнем, то ничего страшного, если они будут думать, что эти знаний пришли к ним не от их далекого дикого предка, случайно сделавшего это великое открытие, а от, например, Прометея - могущественного, мудрого и полного любви (вплоть до самопожертвования) к людям...

Но когда кто-то, наконец дозревает до новых знаний, касающихся природы огня и пр. когда он говорит, что огонь не столь уж священен и последнее ничтожество в племени имеет право самостоятельно разжигать его от удара камней или от трения, а не идти выпрашивать разрешения зажечь его от "священного и негасимого огня" в юрте шамана - а "ортодоксы" в ответ кричат: "ты что, нельзя, это же Наш Священный Огонь, данный нам богами, чтимый и хранимый многими поколениями наших предков, как смеешь ты, нечестивый, так осквернять нашу Святыню, оскорблять наши религиозные чувства?!! Ты за это достоин изгнания, а то и смерти, а твое нечестивое учение нужно запретить навеки!! -- вот тут и оказывается, что роль религии, вовсе и не такая уж позитивная.

Хотя - кто же спорит? - именно благодаря мифу о священности Огня забота о его сохранении и поддержании на протяжении многих поколений была главной обязанностью членов племени, именно благодаря этому мифу племя выжило, не скатилось опять в животное состояние, не превратилось в просто стаю обезьян...
Несомненно, позитивная роль.
До тех пор, пока новые знания не дали возможность идти дальше (не просто поддерживать, а добывать огонь) - а религия не стала препоной на этом пути, бравном на дороге.
И не убрав это "бревно", не послав подальше "ортодоксов" с их устаревшими Табу и предписаниями, невозможно двигаться дальше.

Диалектика ...

Цитата:Возможно, устарел и способ познания через откровение.

Он не мог устареть ввиду отсутствия такого "способа познания", как объективной реальности.

На самом деле есть эмпирические знания, обосновать истинность или ложность которых (пока что, на определенном этапе) нет возможности.
Какие-то из них (касающиеся обычно простых, обыденных, часто повторяющихся вещей) просто проверяются опытом [почему именно так и именно в такое времай нужно обрабатывать землю и сеять хлеб, почему такие-то коренья есть можно, а другие нет, а третьи могут избавлять от болезни, или "давать счастье" (наркотический эффект)] - до теоретического обоснования многих из этих знаний и сейчас еще не всегда добрались, что уж говорить о древности....
А другие такие же "эмпирические знания" обосновываются просто "авторитетом источника".

Причем, "степени" этой авторитетности тоже разные - от "я делаю так, потому что этому так делали мои родители и меня научили" или "так все делают", через "эти знаний переданы нам предками" [следующая ступень авторитетности - с родителями или соседями можно ведь и поспорить, доказать, что я придумал лучше и это работает, перенимайте теперь у меня; со "знанием предков", с традицией спорить сложнее], через откровения шаманов, пророков, оракулов [воля "высших сил", кто ты вообще такой, смертный, чтобы возражать?] - и до "божественного откровения" в развитых религиях....
Разумеется, и божественная воля, и предсказания оракулов, и откровения духов - все доносится через обычных же, смертных людей. но благодаря возникшей уже социальной структуре, выделяющей определенных людей, как "посредников в передаче информации" от "высших сил", авторитетность таких источников информации становится/декларируется непререкаемой и не подлежащей сомнениям и/или проверкам...

Это и есть "способ познания через откровение".

P.S. Должен отметить, что в некоторых случаях такое "силовое" (основанное на авторитете, чье мнение неоспариваемо и не подвергаемо сомнению по определению) внедрение знаний или предписаний к поведению, может быть и полезно. Да то же омовение, например - когда невозможно доказательно объяснить, как именно болезни распространяются через грязные руки, немытую пищу и т.п., когда ни о микробах, ни о природе болезней ничего не известно, то религиозное омовение (совершаемое не для гигены, а "потому что велено, и не спорь") все же полезнее и действеннее, чем полное отсутствие мытья, равно как и пустые, ничем не обоснованные призывы "мойте руки перед едой" (а на фига? кто ты такой, чтобы мне указывать? мне и так неплохо...)

Цитата:Лет 500 назад мы шагнули на новую ступеньку в узнавании мира - ту, о которой Вы пишете: гипотеза - эксперимент- теория. Так сформировалось то, что мы называем научным познанием.
...
И все же, оно пока не в силах ответить на фундаментальные вопросы: что из себя представляет мироздание. Не Вселенная, в которой мы живем, а все пространство, которое находится за ее границами.

Ну, об этом я уже писал вчера. Наука занимается теми фактами, наличие которых можно установить, проверить, которые можно исследовать... И это, с моей точки зрения разумно.
Не отвергая в принципе, что за пределами наших границ познания может лежать еще очень многое, о чем мы пока даже представления не имеем, давайте все же всерьез рассматривать то, что есть, а не то, что мы можем себе напридумывать.

Ибо возможности человеческой фантазии безграничны, а проверять те или иные "придумки", для которых нет никаких возможностей проверки - бессмысленно. Ну, то есть это возможно (в смысле, незачем это запрещать, например) - но нельзя такие "придумки" (до тех пор, пока они не найдут хоть какое-то реальное подтверждение) ставить на одну доску с реальными фактами, с устанавливаемыми закономерностями реального мира.
Нельзя отвергать "научные истины" на основании того, что они не соответствуют чьим-то представлениям о том, "как оно могло бы быть на самом деле", на основании не проверяемых "верований".

Цитата:Вот недавно, например, обнаружена некая темная энергия, которая, якобы, однажды разорвет нашу Вселенную и образует новую.

Лот, ну Вы ведь человек с техническим образованием, с опытом работы в науке (я ведь правильно помню, что Вы в свое время руководили химической лабораторией?), да и вообще - очень эрудированный и интересующийся многими вещами.

А тут Вы используете какие-то журналистские штампы "для широкой публики", которой обычно достаточно "слышать звон", и не интересоваться "где он"...

Мне даже неудобно проводить "ликбез" с Вами по этому поводу. Но не знаю, как обойтись без этого.

Попробую все же, извините, если получится длинновато.

Когда общая теория относительности была принята научным сообществом, самые разные ученые начали "копать" - разрабатывать космологические модели, основанные уже не на классической теории гравитации, а на основе ОТО.
В одной из таких моделей были получены решения, касающиеся динамики Вселенной, которые (в зависимости от средней плотности массы-энергии Вселенной) давали решения либо в виде вечно расширяющейся Вселенной, либо (при каком-то одном очень специальном, значении этой средней плотности) стабильной, либо (если средняя плотность превышает критическое значение) - Вселенная должна раширяться до какого-то предела, а потом раширение сменится сжатием вплоть до полного коллапса.
Все это, повторяюсь, решения уравнений общей теории относительности, связвающей пространство и гравитацию (в отличие от классической теории, где пространство рассматривалось лишь как "резервуар", как "сцена действия", неизменным и - по умолчанию - бесконечным).

К этому времени уже было открыто "красное смещение" в спекрах звезд, которое было интерпретировано как "разбегание звезд", т.е. на данном этапе наша (наблюдаемая) Вселенная раширяется. Но будет это раширение вечным или сменится сжатием и коллапсом - зависит (согласно этой модели, которая пока рассматривается как наиболее правдоподобная), как я уже упоминак, от средней плотности Бселенной.

По астрономическим данным, пытайщимся оценить размеры и массу наблюдаемых звезд и межзвездного вещества, средняа плотность вроде бы не дотягивает до критического значения. Но, как сами понимаете, точность и полнота этих данных пока еще оставляют желать лучшего.

И, естесственно, были высказаны сомнения в том, а достаточно ли оценивать плотность ВИДИМОГО вещества, а не может ли быть некоторого заметного количества материи, нам не видимой, но дающей свой вклад в среднюю плотность, а следовательно, могушшей определять дальнейшую судьбу Вселенной...
Такое предполагаемое невидимое земным астрономам вещество было названо (несколько поэтически) ТЕМНОЙ МАТЕРИЕЙ.
Что это такое и есть ли оно вообще - вопрос для исследователей. В лйбом случае, "темная материя", если она есть, совсем не обязательно нечто "сверхъестесственное", "выходящее за пределы нашего понимания" и пр. Это может быть и облака "холодного" газа или межзвездной пыли, которые пока не обнаружены, это могут быть потоки нейтрино, да мало ли....
Методы исследования Вселенной совершенствуются, то, что телескопы не могли зафиксировать 20 лет назад, возможно, смогут сегодня, или через 50 лет....

Все это - масштабная, технически сложная, интересная с научной точки зрения задача - но, никак не выходящая за рамки обычных научных исследований. Никоим образом не опровергающая правомерности "научного мировоззрения". И ни в коем случае не имеющая отношения к религиозным представлениям (или прочим аналогичным, утверждающим, что вот, мол, наука исчерпала себя, нужно использовать методы вроде "познания через откровение" или нечто подобное)


Цитата:Как, почему, живет наше мироздание, создано ли оно кем-либо, и кто в таком случае создал создателя, что было не 14 миллиардов лет назад, а триллионы - мы быть может когда-то узнаем, а быть может, что никогда.


Об этом (об "умозрительных вопросах", которых можно напридумывать тысячи, без каких-либо фактов, которые можно положить в их основу), я уже написал.

Никто не запрещает Вам или кому либо еще разрабатывать собственную модель, в которой будет и Создатель, и триллионы лет существования Вселенной, и что-либо еще... Если Вы (условно Вы, я имею в виду того, кто станет этим заниматься) сможете доказать/убедить, что Ваша модель хорошо описывает существующий мир, его закономерности (не хуже, чем, например, общепринятые сегодня научные теории), не противоречит известным фактам, и при этом способна объяснить БОЛьШЕ, чем могут сегодняшние теории, дать ПРОВЕРЯЕМЫЕ результаты, которые сегодняшняя теория не может дать - ради бога, ура, у нас появилась новая теория!

А если вся "генерация идей" сводится к одним умозрительным "а вот вдруг ..." - это просто бесполезно, просто Ваши личные мечтания в парке на скамейке...

[Одна моя одноклассница классе этак в 4-м говорила "а я НЕ ХОЧУ проишодить от обеьяны, я хочу проишодить от дельфина". Ну вот не хочу, и все! Зачем какие-то факты, обоснования - когда внутреннего ощушения хочу/не хочу достаточно?]


Цитата:По сути, там известна лишь капелька того величайшего безграничного и вечного мира (хотя и эти понятия: "безграничный и вечный" вызывают кое у кого сомнения.) Тем не менее это, по всей вероятности так. И вот в этом-то нашем незнании и прячется то, что некоторые называют Богом. Это может быть, что угодно: Высший разум, обогнавший нас в развитии на миллиарды лет, некая цивилизация, управляющая мирозданием, разумное облако или океан из фантастических романов. Это незнание и является почвой, на которой могут вырасти новые мифы, формирующие новую религию.

Тут согласен - незнание (по объективным ли причинам - "не доросли"- или по лености ума) порождает мифотворчество.
И добавлю от себя - а склонность слепо доверять авторитетам, снимая с себя ответственность (что тоже, в определенно смысле, леность ума), "создает" религии

Цитата:Их можно назвать научным мифотворчеством.
Скорее, ОКОЛОнаучным. С использованием слов из словаря современной науки, с привлечением слабо, поверхностно понятых научных моделей - но с совершенно отличным от науки подходом к познанию мира. Не "практика - критерий истины", а "мои фантазии, моя убежденность в их верности, или мнение авторитета - вот источник Истины (с большой буквы)". Как Mario писал выше (цитирую не дословно), есть факты, а есть "то, что на самом деле"...
И "на самом деле", как оказывается, это то, "как я это себе представляю". А не согласуется с фактами - ну, тем хуже для фактов.

Цитата:По сути дела, она уже существует, т.к. сегодняшние представления о мире тоже уже опираются на мифы, типа Большого взрыва.
Тут то же, что и при разговоре о "темной материи". Есть МИФ, циркулирующий в кругах "широкой публики", хватающей по верхам и не желающей разбираться в сути.
а есть вполне конкретные научные модели, имеющие свои теоретические и экспериментальные обоснования, пытающиеся найти ПРОВЕРЯЕМЫЕ выводы из своих расчетов (например, возможный состав реликтового излучения при тех или иных сценариях "на раннем этапе", или распределение вещества во Вселенной и т.п.).

И самое главное (что уже не раз подчеркивал) - научная теория (та же теория большого Взрыва) не канонизирует себя, не обьявляет свои выводы "истиной в последней инстанции". Просто на сегодняшний день, при известных нам фактах и имеющихся возможностях, эта МОДЕЛь наиболее обоснована.
Если, повторюсь, появится альтернатива, которая те же факты объяснит как минимум не хуже - замечательно. Но пока ее нет.
А "не согласен, потому что не хочу" - это, сами, понимаете, инфантилизм...


Цитата:В сухом остатке: не стоит так уж отбрасывать значимость религиозного сознания.

В историческом плане - пожалуй.
Как инструмент "держания масс в узде, ограждаюшей их от дикости" - очень сомнительно.
Как конкурента науке в вопросах познания мира - возражаю категорически.
(28-11-2013, 21:41)Mario Написал: [ -> ]всем кто отвечает атеизм сам является религией, т.е. основан на вере в науку

О чем идет речь? Давайте разберемся. Вот две фразы:
- я верю в Бога
- я верю в эту фирму (в друга, в этого боксера, в науку).
Несмотря на одинаковую грамматику, эти две фразы имеют огромное семантическое различие. Я в вас верю! Вы знаете разницу, но все же я ее озвучу.

Первая фраза отражает отношение человека к религии, к вере. Это характеристика субъекта, автора высказывания. Смысл фразы прост: "я - верующий".

Вторая фраза выражает позитивную оценку фирмы. Например, уверенность в том, что эта фирма - стабильная, надежная, проверенная, не развалится в одночасье. Это (субъективная) эмоционально окрашенная положительная оценка объекта высказывания.

Научный метод познания базируется на скепсисе. Это краеугольный камень подхода. Разумеется, ученые - живые люди и как все, склонны доверять авторитетному мнению. Их можно обмануть, подтасовав данные и протоколы исследований. Они тоже хотят кушать. Однако принципиальное отличие от ненаучного подхода состоит в независимой проверке результатов, в постоянной проверке правильности, поиске уязвимых мест применяемых моделей и теорий.

Важный факт, о котором многие не хотят задумываться. Проверка теории на правильность состоит не только в том, насколько гладко объясняет она известные случаи и результаты. Проверка теории осуществляется поиском условий и результов, которые докажут ошибочность теории. Это постоянный поиск "дырок", границы применения, неточностей.

Веры в науке не существует. Ничего не принимается на веру. Каждый чих и пук получен и проверен экспериментом. Многократно и независимыми друг от друга исследователями.

Именно потому фальсификации - если они имели место - вскрываются - пусть не всегда сразу, но всегда, Можно до посинения болтать о торсионных полях, но пока нет достоверных независимых подтвержденных результатов - отношение к этому, как к привидениям и ангелам.

Наука не бог, а инструмент. Я верю в науку: это хороший, надежный инструмент.
(28-11-2013, 23:22)Маркич Написал: [ -> ]Проверить, совершил ли Вася то преступление. Или любой другой любитель курить трубку. Собственно, первый же курильщик трубки, доказавший свое алиби на момент совершения преступления, уже опровергает эту смелую гипотезу.
меня попросили уточнить как может теория основанная на фактах не отражает действительность, я привел пример про курильщика на джипе, т.е. есть только 2 факта, Вы заявили что эту теорию можно доказать или опровергнуть экспериментом, а вместо эксперимента вводите 3. факт про алиби, причем здесь алиби? У нас есть только 2 факта, других фактов нет и проверить мы больше ничего не можем. Это пример того, что есть научная теория, по науке Вася может быть преступником исходя из имеющихся фактов, точно так же как и модель атома Бора могла быть верна а могла и быть не верна, т.к. наука оперирует только на основании имеющихся фактов, но не гарантирует что оперирует всеми возможными фактами. Поэтому и не понятно почему атеисты с помощью науки борятся с религией, наука не подходящий инструмент для этого.
(29-11-2013, 10:56)AJS Написал: [ -> ]На самом деле, фарисеи считали недопустимым "вольнодумство" в отношении священных текстов и требовали буквального, дотошного, даже мелочного исполнения всех библейских предписаний.
плодом деятельности фарисеев стал талмуд - комментарии излишни.
(29-11-2013, 10:56)AJS Написал: [ -> ]Вы делали странный вывод о том, что, ведя разговор о верности или неверности подхода науки к познанию мира, необходимо сопоставлять это с текстами Библии.
Смелое заявление! Я не оценивал правильность подхода науки, а констатировал что задачей науки не является познание мира и тем более не призывал сопоставлять это( что это?) с текстами Библии.
Автор Маркич - Сегодня 07:28
(Сегодня 05:18)Lot-SPb писал(а): Без религии государство не могло бы существовать: религия заменяла всё: философию, историю, кодекс законов и учебник по домоводству.
Ветхий Завет в этом смысле является великой книгой и прекрасным историческим документом.
-----------------------------------------------------
Таким образом, религия, в первую очередь, социальный институт, способ организации людей. За то религию и любят правители и все время старались подчеркнуть божественность происхождения своей власти. Были и воплощения богов на троне, были помазанники божии и т.д. Религия - способ управлять людьми и, по-прежнему, довольно действенный.
===========================================
===========================================
Не совсем так. Многие века, точнее - тысячелетия, У правителей не было проблемы выбора: любить религию или не любить.
Мифологическое сознание пронизывало тогда всю жизнь. Это сейчас, благодаря взлёту позитивизма, обыденная жизнь большинства жителей цивилизованных стран несколько обособлена от Церковной. В давние же и недавние века вера, религия была внутри обыденной жизни от рождения человека до похорон и как бы оставалась с ним после смерти. Не зря Христианская церковь уверяет, что она объединяет всех верующих - закончивших когда-то земную жизнь, ныне живущих и будущих, ставя во главе ее Христа.
Это была по многим параметрам другая, не наша жизнь. И если племенной шаман говорил одноплеменнику, что тот умрет через два дня, то через два дня он умирал.
Моя подруга, изучающая жизнь центрально-африканских племен, обнаружила у них остатки этих верований. Два человека "воруют" душу у третьего, и тот - умирает. Если же родственники умершего узнают каким-то образом о "колдовстве" тех двоих, то этих двух судит уголовный суд. При этом они носят европейскую одежду, пользуются мобильниками и интернетом. Насколько помню, на эту тему у нее есть и статьи в сети. Ее зовут Елена Перехвальская.
Другой формы существования человеческих сообществ, кроме как пронизанных мифологическим сознанием, не было и быть не могло.
Забавно, что большевики, объявив себя атеистами, изо всех сил тоже пытались внедрить в народ своего рода мифологическое сознание. Но несколько иного свойства, так сказать, синтетическое.
(29-11-2013, 15:04)Butler Написал: [ -> ]О чем идет речь? Давайте разберемся. Вот две фразы:
- я верю в Бога
- я верю в эту фирму (в друга, в этого боксера, в науку).
т.е. Вы хотите сказать что слова верить в фразах: я верю в то что Бог поможет мне в трудную минуту и я верю в то что друг поможет мне в трудную минуту - имеют разные значения?

(29-11-2013, 15:04)Butler Написал: [ -> ]Наука не бог, а инструмент. Я верю в науку: это хороший, надежный инструмент.
любым инструментом нужно уметь пользоваться и использовать его по назначению, атеистам наука не подходит в качестве инструмента, но есть люди в числе атеистов которые не понимает методов, целей, сущности научной работы, они верят в науку, т.е. думают что наука способна на все, может быть не сегодня и не завтра, но когда-то она все докажет и разложит по полочкам. Может быть оно так и будет, но сегодня и вчера такая вера в науку ничто иное как религия.
(29-11-2013, 15:30)Mario Написал: [ -> ]меня попросили уточнить как может теория основанная на фактах не отражает действительность, я привел пример про курильщика на джипе, т.е. есть только 2 факта, Вы заявили что эту теорию можно доказать или опровергнуть экспериментом, а вместо эксперимента вводите 3. факт про алиби, причем здесь алиби? У нас есть только 2 факта, других фактов нет и проверить мы больше ничего не можем. Это пример того, что есть научная теория, по науке Вася может быть преступником исходя из имеющихся фактов, точно так же как и модель атома Бора могла быть верна а могла и быть не верна, т.к. наука оперирует только на основании имеющихся фактов, но не гарантирует что оперирует всеми возможными фактами. Поэтому и не понятно почему атеисты с помощью науки борятся с религией, наука не подходящий инструмент для этого.
Медленно:
1. Есть факт: некто на джипе и с трубкой совершил преступление

2. Была выдвинута гипотеза: тот, кто ездит на джипе и курит трубку - совершил это преступление. Если гипотеза подтвердится, то мы будем считать Васю виновным, так как он курит трубку и ездит на джипе. Но это уже следствие из теории. Сама теория выдвинута на основе только одного факта. Научной она называться не может, потому что не прошла ни одной проверки. Это пока просто идея, довольно неожиданная.

3. Проверяем гипотезу: находим людей, которые подходят под условие "ездит на джипе и курит трубку" и проверяем, действительно ли они совершили это преступление. Это и есть эксперимент - целенаправленный поиск фактов для подтверждения или поровержения гипотезы. Если да, гипотеза остается рабочей. Если нет - требует как минимум уточнения, а скорее всего будет выброшена за ненужностью, поскольку есть методики, дающие лучший результат поиска преступников.

Это был чисто экспериментальный подход. На деле гипотеза должна пройти сначала теоретическую проверку. Эксперименты требуют много ресурсов. Теоретическую проверку Ваша теория не проходит, потому что, в переводе на язык логики она звучит как:
1. Множество А - люди, курящие трубку и ездящие на джипе
2. Множество Б - люди, совершившие преступление
3. Факт: один элемент множества А так же принадлежит и множеству Б
4. Вводится гипотеза: все элементы множества А так же принадлежат множеству Б

Совершенно нелогичная бессмыслица. Тратить на ее проверку время и деньги бесполезно. Гипотеза отвергается. Автору гипотезы предлагается прочитать учебник логики.
Автор AJS - Сегодня 12:50
В этом смысле христианство, например, ни в коем случае не может называться религией любви к ближнему, религией смирения... Какая, например, в процентом отношении доля христиан - хоть современных, хоть средневековых, хоть за всю историю скопом - на самом деле была готова прощать "брату моему, согрешающему против меня", тем более, "до семижды семидесяти раз"? Или подставлять вторую щеку под удар? Вот то-то же...
============================================
AJS, во-первых спасибо за столь подробный разбор моего слегка сумбурного (по причине спешки) текста. Со многими Вашими положениями я согласен. Другое дело - не во всем занимаю столь крайнюю позицию по отношению к исторически сложившимся религиям. Христианство, как и любая претворяемая в жизнь социальная идея, имеет много лиц.
Если вы однажды прочтете статьи Толстого "В чём моя вера" и "Исповедь", то обнаружите, что приведенные мною здесь Ваши строки являются фундаментом его вполне христианского вероучения. Именно поэтому он добровольно покинул современную ему Православную церковь, посчитав ее извратившей учение Христа.
В принципе, это трагедия любой Церкви. В ней вера окостеневает. Стараясь уберечь устои от внешних воздействий, Церковь убивает саму живую идею, вокруг которой когда-то сплотились, уверовав в нее, люди. Поэтому время от времени и возникают внутри Церкви учения Христа, Савонаролы, Лютера, Максима Грека, Толстого, Александра Меня и т. п. Правда, большинство их кончило жизнь насильственной смертью.


,
Цитата:Забавно, что большевики, объявив себя атеистами, изо всех сил тоже пытались внедрить в народ своего рода мифологическое сознание. Но несколько иного свойства, так сказать, синтетическое.

Естественно, над "научным коммунизмом" сейчас можно только потешаться. Но, уважаемый Лот, коммуняки тоже понимали, что просто так с ними никто не будет танцевать. Я имею ввиду времена 70-х. Моя мама закончила после консерватории институт марксизма-ленинизма заочно, в партии никогда не состояла, видимо институт культуры, где она преподавала, направил. Зато, показала диплом- 20руб что-то прибавка к зарплате. Так что не совсем синтетика былаWink
(29-11-2013, 15:30)Mario Написал: [ -> ]наука оперирует только на основании имеющихся фактов, но не гарантирует что оперирует всеми возможными фактами. .
Забавное сочетание "Возможные факты". Имеется в виду "неизвестные факты"? Так наука никогда такого и не утверждала. Знали бы все факты, вывели бы на их основе одну всеохватывающую теорию и на этом бы успокоились, а так, как новые факты появлсяются, так и новые теории.
(29-11-2013, 16:15)Mario Написал: [ -> ]т.е. Вы хотите я верю в то что Бог поможет мне в трудную минуту и я верю в то что друг поможет мне в трудную минуту - имеют разные значения?
Думаю, все же несколько разное. Если друг приходит на помощь - об этом точно знаешь. Например, помог с ремонтом или там подсказал идею. А убедительных, достоверных свидетельств божьей помощи что-то не встречается.

(29-11-2013, 16:15)Mario Написал: [ -> ]Может быть оно так и будет, но сегодня и вчера такая вера в науку ничто иное как религия.
Высказывания "наука может все" - это не молитва и не катехизис, а лишь оборот речи. Не стоит воспринимать это буквально. так же, как "слава богу" вырывается у людей независимо от отношения к религии.

Вера в науку - это, повторюсь, лишь уверенность в проверенном и надежном инструменте. Вы правы в том, что им надо уметь пользоваться. Но отождествлять такую уверенность с религией? Ничего общего.

Где молитвы, обожествление, священные скрижали? Где правила поведения для людей и моральные оценки поступков? Где догмы, наконец? :-)
(29-11-2013, 16:35)серж Написал: [ -> ]Естественно, над "научным коммунизмом" сейчас можно только потешаться. Но, уважаемый Лот, коммуняки тоже понимали, что просто так с ними никто не будет танцевать. Я имею ввиду времена 70-х. Моя мама закончила после консерватории институт марксизма-ленинизма заочно, в партии никогда не состояла, видимо институт культуры, где она преподавала, направил. Зато, показала диплом- 20руб что-то прибавка к зарплате. Так что не совсем синтетика былаWink
Над самой идеей построения рая на земле, т. е. общества "свободы, равенства и братства" я ни в коей мере не потешаюсь. К несчастью, человечество пока не дозрело до такого рая. Кстати, единственный законченный и изданный при жизни первый том "Капитала" Маркса, в котором ни слова не говорится о построении этого общества - книга, для своей эпохи очень значительная. Энгельс же - и вовсе один из моих жизненных героев. Речь же идет не об идее, а о средствах, которыми пытались претворить в жизнь эту прекрасную идею.
Если ради того, чтобы ребенок Достоевского не уронил даже одну слезинку (прекрасная идея), уничтожаются миллионы неповинных сограждан, то эта идея, как выразился Ренан, "несколько теряет свою чистоту". В рай на ошейнике людей не волокут.
Понятно, что в той жесткой борьбе за власть над людским сознанием большевикам было необходимо немедленно вытеснить из голов сограждан религию и втюхать туда свои мифы.
А религиозность народа была тогда такова: когда после избрания святейшего патриарха Тихона на Красную площадь вышел крестный ход, отряд красноармейцев, шедший навстречу, немедленно сдернув шапки, повалился на колени.
Эх, Лот,
если Вы нашего Сталкера так заставили "бухнуться на колени", цены бы Вам не было.
(29-11-2013, 16:57)Butler Написал: [ -> ]А убедительных, достоверных свидетельств божьей помощи что-то не встречается.

Конечно же встречается.
Поэтому люди молятся и надеются на помощь.
У меня самой, как и у многих верующих, были случаи, которые воспринимались именно как Божья помощь.
Для меня это было достоверным и убедительным свидетельстом.
А для науки это ничто, потому что научным опытом такое подтвердить невозможно.

(29-11-2013, 16:57)Butler Написал: [ -> ]Вера в науку - это, повторюсь, лишь уверенность в проверенном и надежном инструменте. Вы правы в том, что им надо уметь пользоваться. Но отождествлять такую уверенность с религией? Ничего общего.

Инструмент этот несовершенен.
Поэтому слепая вера в него ведёт к ограниченности.
(29-11-2013, 13:50)AJS Написал: [ -> ]. Речь о мировоззрениях (...)
Все это - масштабная, технически сложная, интересная с научной точки зрения задача - но, никак не выходящая за рамки обычных научных исследований. Никоим образом не опровергающая правомерности "научного мировоззрения". И ни в коем случае не имеющая отношения к религиозным представлениям (...)
.
Уважаемый AJS! По всей вероятности из-за спешки, я не сумел выделить основной смысл написанного мною. А смысл таков: не уверен, что сегодня необходимо столь активно обличать религиозное сознание. Оно, как бы с ним ни сражались в попытке уничтожить, будет жить до тех пор, пока не исчезнет пространство непознаного. А наши потомки вряд ли сумеют дожить до такого мгновения. Понятное дело, религиозное сознание будет менять формы, исчезнут из быта многие ритуалы, но вера в высший разум и его ипостаси, вера в сотворенность нашего мира наверняка образует религию нового типа со своими нравственными представлениями.
(29-11-2013, 16:21)Маркич Написал: [ -> ]Медленно:
1. Есть факт: некто на джипе и с трубкой совершил преступление

2. Была выдвинута гипотеза: тот, кто ездит на джипе и курит трубку - совершил это преступление. Если гипотеза подтвердится, то мы будем считать Васю виновным, так как он курит трубку и ездит на джипе. Но это уже следствие из теории. Сама теория выдвинута на основе только одного факта. Научной она называться не может, потому что не прошла ни одной проверки. Это пока просто идея, довольно неожиданная.

3. Проверяем гипотезу: находим людей, которые подходят под условие "ездит на джипе и курит трубку" и проверяем, действительно ли они совершили это преступление.
повторяю в 3.раз) есть 2 факта:преступник курит трубку и ездит на джипе, других фактов нет, набрать дополнительных фактов нельзя, проверить нельзя, нужно обобщать имеющиеся факты. Ваша задача выдвинуть теорию - мог Вася быть этим человеком?
(29-11-2013, 17:43)Anja_K Написал: [ -> ]У меня самой, как и у многих верующих, были случаи, которые воспринимались именно как Божья помощь.
Да-да. Я именно об этом. Вы все правильно поняли. Любое событие можно истолковать как вмешательство сверхъестественного.

К слову, существует обратно пропорциональная статистическая зависимость между уровнем знаний и иррациональностью восприятия.

(29-11-2013, 17:43)Anja_K Написал: [ -> ]Инструмент этот несовершенен.
Поэтому слепая вера в него ведёт к ограниченности.
Применительно к данному случаю это трескучая пустая фраза. Абсолютно правильный лозунг, но не к этой ситуации.

"слепо верить" в инструмент? Ну есть у вас в хозяйстве, к примеру, аккумуляторный шуруповерт? Вы в него слепо верите? Любите и ждете взаимности? Молитесь ему? Он вам приходит во сне?

Я верю в свой шуруповерт, я с ним прошел пару ремонтов. Но я знаю также, что он несовершенен. Им нельзя пилить дрова. Он может не подойти, не потянуть слишком тугую резьбу. Потому надо уметь пользоваться разными инструментами и понимать границы их применимости и недостатки. Знать, когда вовремя остановиться и обратиться к специалисту, если задача не под силам. Инструмент может устареть м потребовать замены.
Это похоже на слепую нерассуждающую веру? Полноте, вам самой не смешно?

К слову, слепой бывает только религиозная вера. Она не требует и даже исключает проверку.
(29-11-2013, 16:57)Butler Написал: [ -> ]Думаю, все же несколько разное. Если друг приходит на помощь - об этом точно знаешь. Например, помог с ремонтом или там подсказал идею. А убедительных, достоверных свидетельств божьей помощи что-то не встречается.
я спросил только о смысле слова верить.

(29-11-2013, 16:57)Butler Написал: [ -> ]Вера в науку - это, повторюсь, лишь уверенность в проверенном и надежном инструменте.
каковым он в атеизме не является. Конечно есть науки в которых удается получать точные и достоверные результаты, слава Богу, все мы этим пользуемся,но не в сфере изучения основ мироздания.
Цитата:Где молитвы, обожествление, священные скрижали? Где правила поведения для людей и моральные оценки поступков? Где догмы, наконец? :-)
в той или иной степени все это есть в атеизме( не путать с наукой!), возьмите хотя бы атеистов-коммунистов при СССР. основой веры является искаженное представление о всесильности науки, правила поведения - критика религии, все что "религиозно" - аморально.Догма - в самом названии. Т.е. атеизм принципиально отвергает то что по его мнению является религией, это не научный подход.
(29-11-2013, 17:57)Mario Написал: [ -> ]повторяю в 3.раз) есть 2 факта:преступник курит трубку и ездит на джипе, других фактов нет, набрать дополнительных фактов нельзя, проверить нельзя, нужно обобщать имеющиеся факты. Ваша задача выдвинуть теорию - мог Вася быть этим человеком?

А Вам не кажется, что я уже вчера ответил Вам на этот вопрос?
Что, ЕСЛИ СЛЕДОВАТь ЛОГИКЕ, то из преставленных Вами фактов не только не вытекает, но и не может вытекать тех выводов, которые Вы стараетесь нам "втюхать" как якобы выводы теории, которые (конечно же) не сообразуются с реальностью. И на основании этого сделать вывод, что "теория, основанная на фактах, может не соответствовать реальности".

Конечно же, ОШИБОЧНАЯ теория реальности не соответствует - потому что основана не на фактах, а на ИСКАЖЕННОМ осмыслении этих фактов.
С чего бы ей соответствовать?
(29-11-2013, 17:43)Anja_K Написал: [ -> ]Конечно же встречается.
Поэтому люди молятся и надеются на помощь.
У меня самой, как и у многих верующих, были случаи, которые воспринимались именно как Божья помощь.
Для меня это было достоверным и убедительным свидетельстом.
А для науки это ничто, потому что научным опытом такое подтвердить невозможно.

Кстати, это ведь Нобелевский лауреат Илья Пригожин сказал о некоторой ущербности научного познания, т. к. оно не обращает внимания на единичные не воспроизводимые явления.
В быту их называют чудесами. Иногда их даже фиксируют группы ученых, составляя протоколы.
Например, есть несколько вполне достоверных свидетельств о случаях с Иоанном Кронштадтским, Матрёной Анемнясевской, Иннокентием, который носит звание апостола Америки и Сибири, а вообще, будучи архиепископом, потом и митрополитом Московским, а также канонизированным как святой, является крупнейшим в России 19 века лингвистом и этнографом.
Насчет же ощущения божественного присутствия - совсем недавно вышла книга Павла Санаева "Хроники раздолбая". Несмотря на это "приколистское" название, значительная ее часть посвящена описанию такового явления в душе героя.
(29-11-2013, 16:57)Butler Написал: [ -> ]Думаю, все же несколько разное. Если друг приходит на помощь - об этом точно знаешь.
Вы слову верить противопоставляете слово знать, правильно?
(29-11-2013, 18:13)Butler Написал: [ -> ]К слову, существует обратно пропорциональная статистическая зависимость между уровнем знаний и иррациональностью восприятия.
И я тоже, к слову.
Один умный человек сказал: "Специалист подобен флюсу. Полнота его одностороння".

(29-11-2013, 18:13)Butler Написал: [ -> ]Любое событие можно истолковать как вмешательство сверхъестественного.
А можно его просто проигнорировать.
Не научное событие, значит его как бы и нет.
Вот так французская академия наук отказалась признать существование метеоритов и наложила запрет на их изучение.

(29-11-2013, 18:13)Butler Написал: [ -> ]К слову, слепой бывает только религиозная вера. Она не требует и даже исключает проверку.
Судя по этому топику не только.
Слепой бывает и вера в науку.
Вы же не проверяли, а вдруг молитва подействует Smile
(29-11-2013, 18:23)AJS Написал: [ -> ]Конечно же, ОШИБОЧНАЯ теория реальности не соответствует - потому что основана не на фактах, а на ИСКАЖЕННОМ осмыслении этих фактов.
С чего бы ей соответствовать?
любая научная теория потенциально ошибочна, т.к. может в любой момент быть опровергнута вновь появившимися фактами,только атеизм безошибочен, что и делает его религией!
(29-11-2013, 18:16)Mario Написал: [ -> ]я спросил только о смысле слова верить.

(29-11-2013, 16:57)Butler Написал: [ -> ]Вера в науку - это, повторюсь, лишь уверенность в проверенном и надежном инструменте.
каковым он в атеизме не является. Конечно есть науки в которых удается получать точные и достоверные результаты, слава Богу, все мы этим пользуемся,но не в сфере изучения основ мироздания.

А что, наука "в атеизме" и "просто наука" - это разные вещи?

Результатами "просто науки" несколько миллиардов людей пользуются каждый день и она является, таким образом, проверенным и надежным инструментом. А вот для атеизма "выделили" какую-то особую, неполноценную науку, и идиоты-атеисты стали "в нее верить"?

А какие науки в сфере изучения основ мироздания Вы имеете в виду?
Вот физика к примеру, изучает основы мироздания? "Устройство" пространства-времени, фундаментальные взаимодействия, устройства атомов, молекул, их свойства и объяснение этих свойств (тут эстафету подхватывает химия, и не только химия-наука, а и очень даже развитая химия-технология, которая НА ПРАКТИКЕ показывает верность описания свойст веществ, свойств взаимодействия этих самых атомов-молекул, которые получены из физических законов, из "сверхъестественной" квантовой механики, например).
А всякие там термодинамика, электродинамика, физика твердого тела, аэро- и гидродинамика, теория гравитации, и мн. др. - они разве не "основы мироздания" изучают? И, в отличие от религий и пр. , что вы, возможно считаете "подлинным изучением основ мироздания", свои результаты ДОКАЗАЛИ НА ПРАКТИКЕ.

Какие вам еще "основы мироздания"? Сколько перьев в крыле у ангела? На скольки слонах стоит земля? С какой высшей целью камень притягивается к Земле? Что было, когда ничего не было?
Вы сформулируйте проблемы, покажите убедительно, что это именно проблемы устройства мироздания, а не проблемы ваших фантазий о возможном его устройстве, что эти 2проблемы основ мироздания" имеют отношение к реальности - тогда (после отсеивания всякого такого рода "мусора") и окажется, что то, что осталось, таки УЖЕ является объектом изучения науки.

Цитата:
Цитата:Где молитвы, обожествление, священные скрижали? Где правила поведения для людей и моральные оценки поступков? Где догмы, наконец? :-)
в той или иной степени все это есть в атеизме( не путать с наукой!), возьмите хотя бы атеистов-коммунистов при СССР. основой веры является искаженное представление о всесильности науки, правила поведения - критика религии, все что "религиозно" - аморально.Догма - в самом названии. Т.е. атеизм принципиально отвергает то что по его мнению является религией, это не научный подход.

А если не брать "научный атеизм" времен СССР (о чем я Вас еще дня три назад просил, ибо тот "атеизм" - не атеизм, а профанация), а все же поговорить о том атеизме, который и я и другие собеседники пытаемся Вам тут разъяснить? В нем тоже "в той или иной степени все это есть" ?
Приведите примеры!
(29-11-2013, 18:52)AJS Написал: [ -> ]Какие вам еще "основы мироздания"? Сколько перьев в крыле у ангела? На скольки слонах стоит земля? С какой высшей целью камень притягивается к Земле?

Те самые "основы мироздания", до которых докопалась квантовая механика.
И оказалось, что мир устроен именно так, как его описывали мистики.
(29-11-2013, 18:52)AJS Написал: [ -> ]А что, наука "в атеизме" и "просто наука" - это разные вещи?
конечно разные, наука занимается сбором субъективных знаний по своим внутренним правилам, в атеизме наука идеальна и является культом поклонения, разница такая же как между священной коровой в индуизме и коровой в колхозе.