Форум Vorota.de

Полная версия: Атеизм как религия
Вы просматриваете упрощённую версию нашего контента. Просмотр полной версии с полным форматированием.
(29-11-2013, 18:48)Mario Написал: [ -> ]любая научная теория потенциально ошибочна, т.к. может в любой момент быть опровергнута вновь появившимися фактами,.

Что за глупости?!!

Насчет "в любой момент" мы же уже говорили! И пример я приводил - не существует никаких рекордов в тяжелой атлетике, поскольку "в любой момент" старый рекорд может быть побит новым, так что ли?

Чтобы "опровергнуть" многократно проверенную, протестированную на практике теорию, нужны уж очень экстраординарные события (я уже несколько раз об этом подробно писал, не хочу повторяться). Раширить теорию, распространить ее на более широкий круг фактов, охватить ранее неизвестные - это да, это возможно и это бывает (хотя и не настолько часто). При этом "старая" наука вовсе не выбрасывается на помойку, ее выводы остаются действительными и продолжают работать, просто для них уточняются границы применимости.
Никакой катастрофы, и тем более никаких оснований для выводов об ошибочности научного мировоззрения в целом (господи, да я вам об этом уже раз пять писал, сколько же можно?!)

Цитата:...только атеизм безошибочен, что и делает его религией!

И об этом писал тоже - атеизм вообще-то не какое-то "отдельное учение", это просто инструмент пропагандыы научного мировоззрения в обществе, в котором религиозное мировоззрение еще не отмерло и пытается "навязываться", стоит на пути научного прогресса.
Так что уточню - это даже не инструмент пропаганды, а инструмент КОНТРпропаганды.

Он (атеизм) не имеет самостоятельного значения, а только в качестве такого инструмента. Незачем "верить в атеизм" сам по себе, ну а насчет "веры в науку" Butler уже все прекрасно разъяснил - это тоже вовсе не та вера, уж не слепая во всяком случае...


Признаком религиозного верования, кстати, является убежденность в том, что знания, правила поведения и пр. "даруются свыше", источник их столь свясшенен и непререкаем, что не может подвергаться сомнению (а потому и проверкам), а потому просто обязан приниматься на веру.

Именно таковы признаки любого религиозного учения (независимо от религии), и такими признаками не обладает не только наука (с ее "лозунгом" - все подвергай сомнению, с ее "встроенной технологией" постоянной верификации своих выводов, сверки с реальностью), но дже и целыый ряд "общемировозренческих учений" вроде философских или этических школ, искусства и т.п. (там источник истины хотя бы не обожествляется, а потому дискутировать и сомневаться не возбраняется).

Так что приведенное выше определение, на мой взгляд, можно принять за "квалифицирующий признак" религиозного мировоззрения.

Ни научное мировозрение вообще, ни атеистическое мировоззрение в частности, под это определение не попадают и близко.

Так что, вопреки названию топика :
АТЕИЗМ - ЭТО НИКАКАЯ НЕ РЕЛИГИЯ
(29-11-2013, 19:03)Anja_K Написал: [ -> ]Те самые "основы мироздания", до которых докопалась квантовая механика.
И оказалось, что мир устроен именно так, как его описывали мистики.

Простите, а что Вы знаете о квантовой механике?

Я вот, так уж получилось, знаю немало - и мне хотелось бы КОНКРЕТНЫХ указаний, а что же такое в ней соответствует описаниям мистиков?
(29-11-2013, 19:11)Mario Написал: [ -> ]конечно разные, наука занимается сбором субъективных знаний по своим внутренним правилам, в атеизме наука идеальна и является культом поклонения, разница такая же как между священной коровой в индуизме и коровой в колхозе.

По-моему, разговор с Вами становится бессмысленным.

После многократных и подробных возражений на эти глупости повторять их (возражения) ЕЩЕ РАЗ нет никакого желания Angry. хотите моего ответа - вернитесь на несколько страниц топика назад, я уже там отвечал.
Не хотите - желаю Вам оставаться в Вашем сладком заблуждении, заставить внимать аргументам того, кто НЕ ХОЧЕТ их понимать, невозможно.

Извините. Undecided
(29-11-2013, 18:40)Lot-SPb Написал: [ -> ]Кстати, это ведь Нобелевский лауреат Илья Пригожин сказал о некоторой ущербности научного познания, т. к. оно не обращает внимания на единичные не воспроизводимые явления.


Это не ущербность. Это стремление работать с объективными фактами, делать ДОКАЗАТЕЛьНЫЕ выводы.
(29-11-2013, 19:25)AJS Написал: [ -> ]Я вот, так уж получилось, знаю немало - и мне хотелось бы КОНКРЕТНЫХ указаний, а что же такое в ней соответствует описаниям мистиков?

Если вы знаток квантовой механики, то значит слышали про теорему Белла и знаете вывод, который из неё следует:
Мир представляет собой неделимое целое, плотно связанное нелинейными временными и пространственными корреляциями. То есть, каждая клетка и каждый электрон вашего тела имеет мириады нелокальных корреляций с каждым моментом времени, каждым участком пространства и каждым куском материи Вселенной. И когда вы меняетесь, вместе с вами меняется вся Вселенная.
(29-11-2013, 19:44)Anja_K Написал: [ -> ]Если вы знаток квантовой механики, то значит слышали про теорему Белла и знаете вывод, который из неё следует:
Мир представляет собой неделимое целое, плотно связанное нелинейными временными и пространственными корреляциями. То есть, каждая клетка и каждый электрон вашего тела имеет мириады нелокальных корреляций с каждым моментом времени, каждым участком пространства и каждым куском материи Вселенной. И когда вы меняетесь, вместе с вами меняется вся Вселенная.

Я "знаток квантовой механики", потому что в моем дипломе стоит специальность "теоретическая ядерная физика", и физиком-теоретиком я проработал с 1986 по 2002 год, так что эти знания - моя профессиональная обязанность.

во-первых, приведенная Вами фраза никаким боком не является "теоремой Бэлла" (и вообще теоремой) - это просто чей-то "литературно обработанный" пересказ своего впечатления о квантовой механике в целом. Пересказ, напичканный наукообразными фразами и не очень верный по сути (можно, я не буду объяснять, в чем именно?).

Во-вторых, смею Вас уверить, что теорема Белла не является аксиомой, лежащей в основе квантовой механики, а была всего лишь математическим инструментом, дающим возможность разрешить одну старую дискуссию по поводу основ квантовой механики, а именно - действительно ли квантовомеханические явления описываются лишь вероятностно, или, как предполагал Эйнштейн (и другие) можно оставаться в рамках детерминизма, а "вероятностные" результаты экспериментов объясняются наличием "скрытых", не учитываемых параметров.
Какое-то время проблема, какой из этих подходов казалась неразрешимой. Белл нашел (и математически доказал) возможность такой постановки эксперимента, который позволил бы "найти правых и виноватых" в этой дискуссии. Позднее эксперименты "по Бэллу" были поставлены и экспериментально было доказано отсутствие "скрытых параметров" и правоту подхода квантовой механики в ее "вероятностной" интерпретации.

[Кстати говоря, дискуссии по поводу "вероятностный или детерминистский" - скорее психологические проблемы привыкания физиков начала 20-го века к новому способу описания природы. Просто в классической механике определенными значениями обладали "измеримые величины", вроде координат и импульсов, а в квантовой механике (например, в ее шредингеровском варианте) - столь же детерминистски вычисляется другая штука, волновая функция; но вот измеряемые кординаты и импульсы являются уже "производными величинми" и вычисляются иначе - в частности, детерминированы они могут быть не одновременно. ничего в этом "страшного" нет, поскольку для макросистем вся эта неопределенность становится пренебрежимо малой - но для людей, воспитанных "старой школой" оставалась психологическая проблема в новом осмыслении - даже для таких, умеющих нетрадиционно мыслить, как Эйнштейн]

Это (теорема Бэлла и выполненная на ее основе экспериментальная проверка основ теории) был, конечно, важный результат, но какое это все имеет отношение к упомянутым Вами мистикам?
(29-11-2013, 19:30)AJS Написал: [ -> ]По-моему, разговор с Вами становится бессмысленным.

После многократных и подробных возражений на эти глупости повторять их (возражения) ЕЩЕ РАЗ нет никакого желания Angry. хотите моего ответа - вернитесь на несколько страниц топика назад, я уже там отвечал.
Не хотите - желаю Вам оставаться в Вашем сладком заблуждении, заставить внимать аргументам того, кто НЕ ХОЧЕТ их понимать, невозможно.

Извините. Undecided
извиняю! дискуссия представителей двух разных религий, о том чья вера лучше, действительно бессмысленна.
(29-11-2013, 20:19)AJS Написал: [ -> ]какое это все имеет отношение к упомянутым Вами мистикам?

Такое, например, как объяснение действенности молитвы.
Кто-то визуализирует в своём сознании какую-то ситуацию или проблему. Вследствии этого возникает эффект нелокальной корреляции, в результате чего изменяется внешний мир.
Родственник выздоравливает, начальник подписывает приказ о надбавке к зарплате, любовницу мужа хватает кондрашка... Smile
(29-11-2013, 20:36)Anja_K Написал: [ -> ]Такое, например, как объяснение действенности молитвы.
Кто-то визуализирует в своём сознании какую-то ситуацию или проблему. Вследствии этого возникает эффект нелокальной корреляции, в результате чего изменяется внешний мир.
Родственник выздоравливает, начальник подписывает приказ о надбавке к зарплате, любовницу мужа хватает кондрашка... Smile
Anja_K, ты действительно полагаешь, что всё это имеет хоть какое-то отношение к так называемому богу?
(29-11-2013, 19:44)Anja_K Написал: [ -> ]Мир представляет собой неделимое целое, плотно связанное нелинейными временными и пространственными корреляциями. То есть, каждая клетка и каждый электрон вашего тела имеет мириады нелокальных корреляций с каждым моментом времени, каждым участком пространства и каждым куском материи Вселенной. И когда вы меняетесь, вместе с вами меняется вся Вселенная.

Возвращусь еще раз к этой напыщенной фразе.
Если перевести ее на более "приземленный" язык, получается просто что-то вроде "физическое состояние и динамику мира можно описать волновой функцией".
Т.е. - не набором координат и импульсов дискретного (хотя и громадного) набора всех частиц Вселенной, а непрерывной, нелокальной функцией (вообще говоря, огромного количества параметров, соответствующих все тем же, например, координатам всех частиц Вселенной).

Т.е. это никакая не теорема Бэлла, это просто основа одного из возможных математических способов описания квантовой механики, не более (и к этой фразе еще нужно было бы доавить уравнение Шредингера, описания взаимодействия всех частиц Вселенной и т.п.).

В реальности, никто, конечно, не описывает в одном уравнении ВСЕ частицы Вселенной (ни в классической механике, ни в квантовой), а рассматривают более или менее замкнутые подсистемы (скажем атом водорода - две частицы, электрон и протон, волновой функции не нужно огромного количества параметров, достаточно координат электрона относительно протона, например) - но для произведения впечатления на "публику" автор приведенной фразы предпочитает говорить о Вселенной в целом и о глобально взаимосвязи всего со всем.

Ну а насчет "каждый электрон вашего тела имеет мириады нелокальных корреляций с каждым моментом времени, каждым участком пространства и каждым куском материи Вселенной" - в расшифровке это означает, что поскольку все описывается функцией (т.е. "нелокальным" образом, в отличие от "координатного" описания классической механики), подчиняющейся определенному уравнению, то мы не можем изменить ее только в одной точке (она "выпадет" из уравнения), функция должны быть "подстроена", вообше говоря, везде в своей области определения, т.е. как бы "в любой точке Вселенной".

На самом деле и здесь лукавство. Если не рассуждать "вообще", а взять конкретные решаемые уравнения (упомянутого выше атома водорода, например), то какие-либо заметно отличные от нуля значения этой самой волновой функции есть в довольно ограниченной области, порядка размера атома. Умозрительно рассуждая, "хвосты" этой функции тянутся, конечно, до бесконечности и достигают "любой точки Вселенной", а реально - функция "заканчивается" уже через несколько нанометров!

Кстати говоря, для таких "глобальных выводов" о влиянии всего на все, совсем не нужно провлекать квантовую механику. Достаточно, например, ньютоновской теории гравитации - Ваше гравитационное поле тянется, формально говоря, до бесконечности, и когда Вы шевелите мизинцем, изменения этого поля "достигают всех уголков Вселенной". А практически - их не зафиксирует даже прибор, стоящий у Вас на коленях! (я имею в виду, если он регистрирует именно Ваше гравитационное поле, а не что-либо еще).
(29-11-2013, 20:36)Anja_K Написал: [ -> ]Такое, например, как объяснение действенности молитвы.
Кто-то визуализирует в своём сознании какую-то ситуацию или проблему. Вследствии этого возникает эффект нелокальной корреляции, в результате чего изменяется внешний мир.
Родственник выздоравливает, начальник подписывает приказ о надбавке к зарплате, любовницу мужа хватает кондрашка... Smile

Аня, помолитесь пожалуйста, чтобы вы выиграли Джек-пот в Евро-лото Smile

Ну, если вам, конечно, деньги не нужны, тогда хотя бы о том, чтобы где-нибудь в Никарагуа дети не умирали от голода, или где-нибудь в России их не насиловали в детдомах, ( а то как-то не по-божески всё это!)
(29-11-2013, 20:46)pak Написал: [ -> ]Anja_K, ты действительно полагаешь, что всё это имеет хоть какое-то отношение к так называемому богу?

Конечно. И к Богу и к религии.
Бог это не благообразный дедушка с бородкой, сидящий на облаке.
(29-11-2013, 20:36)Anja_K Написал: [ -> ]Такое, например, как объяснение действенности молитвы.
Кто-то визуализирует в своём сознании какую-то ситуацию или проблему. Вследствии этого возникает эффект нелокальной корреляции, в результате чего изменяется внешний мир.
Родственник выздоравливает, начальник подписывает приказ о надбавке к зарплате, любовницу мужа хватает кондрашка... Smile

Прочитал этот Ваш текст, только отправив предыдущий пост. Но он 8предыдущий мой пост) является как раз ответом на Ваш ЭТОТ.
Поскольку упомянутое "воздействие на всю Вселенную" на самом деле - фикция, мыльный пузырь, то, соответственно, и то, что Вы сейчас написали - тоже.

Во всяком случае, уж к квантовой-то механике и к тому, что Вы тут привели под названием "выводы из теоремы Белла" это точно не имеет никакого отношения.Wink
(29-11-2013, 20:28)Mario Написал: [ -> ]извиняю! дискуссия представителей двух разных религий, о том чья вера лучше, действительно бессмысленна.

Mario, так Вы просто тролль?Confused
А я-то с Вами всерьез разговаривал... Ну что ж, учту Angry
(29-11-2013, 20:50)Anja_K Написал: [ -> ]Бог это не благообразный дедушка с бородкой, сидящий на облаке.


А кто тут такое утверждал?
(29-11-2013, 20:50)Anja_K Написал: [ -> ]Конечно. И к Богу и к религии.
ты меня восхищаешь!

...так бы хотелось, хоть на чуть-чуть, вселиться в человека, который вот этим пронизан. Ну, чтобы прочувствовать так же, как этот человек.
Пока же смотрю на подобное как на человеческое недоразумение и ... напрягаюсь, напрягаюсь, чтобы понять его. Не человека - недоразумение. Smile
(29-11-2013, 20:50)Anja_K Написал: [ -> ]Конечно. И к Богу и к религии.
Бог это не благообразный дедушка с бородкой, сидящий на облаке.
К какому Богу и к какой религии? То, что для Вас результат божественного вмешательства, для другого - дьявольский умысел. Потому что тот, другой, придерживается другой религии, по которой Вам, с вашим лжеучением божьих милостей получать неположено. Значит, дьявол помогает. И кому верить? У обоих - вера. Хотя я, лично, более склонен верить Вам, мне аватарка нравится Smile
(29-11-2013, 20:36)Anja_K Написал: [ -> ]Такое, например, как объяснение действенности молитвы.
Кто-то визуализирует в своём сознании какую-то ситуацию или проблему. Вследствии этого возникает эффект нелокальной корреляции, в результате чего изменяется внешний мир.

Что-то это мне напоминает.Confused

Старичок словно взорвался.

— Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы! — провозгласил он. — Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания…
(29-11-2013, 21:00)happiness Написал: [ -> ]Что-то это мне напоминает.Confused

Старичок словно взорвался.

— Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы! — провозгласил он. — Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания…

Wink
Anja_K, это тебе:

Я считаю, что взял из иудаизма -- впрочем, не столько считаю, сколько это просто существует во мне каким-то естественным образом -- представление о Всемогущем как о существе совершенно своевольном. Бог -- своевольное существо в том смысле, что с ним нельзя вступать ни в какие практические отношения, ни в какие сделки -- например, я сделаю то и за это получу это, совершу какое-то количество добрых дел и попаду в Царствие Небесное. Это то, что мне в христианстве кажется в высшей степени неадекватным, по меньшей мере весьма сомнительным. Моя любимая книга в Ветхом Завете -- Книга Иова, ну, может, не любимая, а такая, которую я действительно понимаю. (с)
И, Бродский
Цитата:Михаил Селезнев
Только вчера закончилась проводившаяся Библейско-богословской комиссией РПЦ конференция по Библии. Многие темы были совершенно беспрецедентны для российского церковного дискурса, например, упомянутая ниже. Кто-то в интернете отреагировал на эту публикацию Правмира смешком: дескать с полувековым опозданием православная Церковь знакомится с археологией середины 20 века...
А ведь еще много с чем из наследия 20 века российской религиозной мысли предстоит всерьез познакомиться. С богословием Бультмана и Бонхеффера, например, и со всем, что было после Бультмана и Бонхеффера. С опозданием? Да, с опозданием. Ну и что?
Михаил Селезнев
Только вчера закончилась проводившаяся Библейско-богословской комиссией РПЦ конференция по Библии. Многие темы были совершенно беспрецедентны для российского церковного дискурса, например, упомянутая ниже. Кто-то в интернете отреагировал на эту публикацию Правмира смешком: дескать с полувековым опозданием православная Церковь знакомится с археологией середины 20 века...
А ведь еще много с чем из наследия 20 века российской религиозной мысли предстоит всерьез познакомиться. С богословием Бультмана и Бонхеффера, например, и со всем, что было после Бультмана и Бонхеффера. С опозданием? Да, с опозданием. Ну и что?

Был ли Исход из Египта?
http://www.pravmir.ru/arxeologiya-oprovergaet-bibliyu/

«Некоторые разделы библейской истории приходится пересматривать в связи с археологическими свидетельствами». «Христианские апокрифы -один из важнейших источников по истории ранней Церкви». Такие и не менее неожиданные утверждения звучали в докладах на секции «Библия и ее исторический контекст», которая проходила 27 ноября в гостинице «Даниловская» в рамках богословской конференции «Современная библеистика и предание Церкви».
[Изображение: 1474434_636363363072925_139928918_n.jpg]
(29-11-2013, 20:55)AJS Написал: [ -> ]Mario, так Вы просто тролль?Confused
А я-то с Вами всерьез разговаривал... Ну что ж, учту Angry
если это вопрос то нет, напротив я спокойно и аргументировано показываю атеистам, что их мировоззрение является верой(религией), атеистам это конечно не нравится, естественная реакция. Умейте достойно проигрывать.
открытка старику сержу

[Изображение: e1ff802a.crop3500x2370x0x0-fitcrop886x60...X15W8R.jpg]
Цитата:53-летний Габриэль Гранадос, которому трансплантировали обе руки, во время сеанса физиотерапии. Мужчина потерял обе руки два года назад, спустя год прошла операция: команда из 20 врачей в течение 17 часов пришивала конечности от донора, погибшего в перестрелке. Это был первый подобный опыт в Латинской Америке. Сегодня Габриэль может выполнять руками ряд простых функций. Фото: Reuters
(29-11-2013, 22:29)Mario Написал: [ -> ]если это вопрос то нет, напротив я спокойно и аргументировано показываю атеистам, что их мировоззрение является верой(религией), атеистам это конечно не нравится, естественная реакция. Умейте достойно проигрывать.
Вы не читаете оппонента и спорите сами с собой. И сами у себя выигрываете. Это удобно, не спорю Smile Человек спорит с воображаемым собеседником, приводит от его имени удобные для себя доводы и с блеском их разрушает, что Вы и демонстрируете. Ну, собственно, и на здоровье. Мне тоже в этом спектакле одного актера уже не интересно участвовать.
(29-11-2013, 15:53)Lot-SPb Написал: [ -> ]Не совсем так. Многие века, точнее - тысячелетия, У правителей не было проблемы выбора: любить религию или не любить.
Мифологическое сознание пронизывало тогда всю жизнь. Это сейчас, благодаря взлёту позитивизма, обыденная жизнь большинства жителей цивилизованных стран несколько обособлена от Церковной. В давние же и недавние века вера, религия была внутри обыденной жизни от рождения человека до похорон и как бы оставалась с ним после смерти.
Религия была долгое время неотъемлемой частью общества, я и не спорю. И как способ осознания мира и себя в мире, была вполне работоспособной моделью. Но очень уж удобна для манипуляций обществом. Это было плюсом в эпоху завоеваний, установлений границ государств и т.д. когда надо было сплотить свой народ против другого народа. Но сейчас (хотелось бы верить) это не актуально. Пока человек выстраивает свои личные отношения с Богом, у меня к нему притензий и быть не может. Вот Anja_K считает, что ей помогает божественное провидение. Ну и на здоровье, если эта мысль ей помогает в жизни. Пока верующий человек не считает других хуже и ниже себя, потому что у него и у таких как он особенные отношения с Богом, то пусть с ним общается как хочет.
Цитата:Это было плюсом в эпоху завоеваний, установлений границ государств и т.д. когда надо было сплотить свой народ против другого народа.
Маленькая ремарка: эта эпоха продолжается до сих пор и вряд ли закончится.
Автор pak - Вчера 20:03
Anja_K, это тебе:

Я считаю, что взял из иудаизма -- впрочем, не столько считаю, сколько это просто существует во мне каким-то естественным образом -- представление о Всемогущем как о существе совершенно своевольном. Бог -- своевольное существо в том смысле, что с ним нельзя вступать ни в какие практические отношения, ни в какие сделки -- например, я сделаю то и за это получу это, совершу какое-то количество добрых дел и попаду в Царствие Небесное. Это то, что мне в христианстве кажется в высшей степени неадекватным, по меньшей мере весьма сомнительным. Моя любимая книга в Ветхом Завете -- Книга Иова, ну, может, не любимая, а такая, которую я действительно понимаю. (с)
И, Бродский
============================================
===========================================
Все так. Только к этому хорошо бы бы добавить большое количество стихов Бродского на евангельские темы, в том числе посвященных Рождеству, или, например, знаменитое "Сретенье". А также еще и то, что отпевали его в Епископальной приходской церкви Благодати (Grace Church) в Бруклин Хайтс, а похоронили, исполняя его желание, на евангелисткой части кладбища острова Сан-Микеле. Правда, к православию, судя по его статьям, он относился, мягко говоря, сдержанно.
Вот тогда информация о религиозности Бродского будет более полной. Книга же Иова - одна из главнейших для понимания отношения человека с явлением, которое принято называть Богом. Книга эта внеконфессиональна.
(30-11-2013, 05:36)Lot-SPb Написал: [ -> ]Автор pak - Вчера 20:03
Все так. Только к этому хорошо бы бы добавить большое количество стихов Бродского на евангельские темы, в том числе посвященных Рождеству, или, например, знаменитое "Сретенье". А также еще и то, что отпевали его в Епископальной приходской церкви Благодати (Grace Church) в Бруклин Хайтс, а похоронили, исполняя его желание, на евангелисткой части кладбища острова Сан-Микеле. Правда, к православию, судя по его статьям, он относился, мягко говоря, сдержанно.
Вот тогда информация о религиозности Бродского будет более полной. Книга же Иова - одна из главнейших для понимания отношения человека с явлением, которое принято называть Богом. Книга эта внеконфессиональна.
В том тексте, из которого взята цитата, Бродский объясняет все сам -и по поводу рождественских стихов, и...

Что же касается захоронения, то, насколько мне известно, никакого такого конкретного и острого его желания лежать именно там вроде бы не было. А поскольку куда-то положить его надо было, когда возникла ситуация, а вариантов на этом кладбище раз два и обчелся, так и определили его, в конечном итоге, в евангелический сектор.
(29-11-2013, 22:29)Mario Написал: [ -> ]если это вопрос то нет, напротив я спокойно и аргументировано показываю атеистам, что их мировоззрение является верой(религией), атеистам это конечно не нравится, естественная реакция. Умейте достойно проигрывать.
Проигрыша в этом дурацком деле быть в принципе не может. По одной, на мой взгляд, простой причине: мы имеем дело с двумя объективными нормами.

Какой-то там бог и все, что с этим связано, на мой же взгляд, - 100- процентный маразм. Но этот маразм тоже лежит в природе ( я бы сказал - в его виртуальной природе) человека и является абсолютной нормой для нн-го количества людей.
Бороться с этим и бессмысленно, и полный идиотизм - влиять или изменить эту норму извне нельзя.

Другая норма, так называемая атеистическая, природа которой более естественная, должна просто от этой нормы отделиться-разделиться. Что, собственно, давно и произошло: в развитых странах государство отделилось от церкви.

Но и сегодня этот "божественный" маразм может приобретать угрожающие размеры. И тогда в обществе могут возникнуть, и на этой почве, серьезные проблемы. Как те, к примеру, что мы наблюдаем сегодня в России, в частности.
(30-11-2013, 07:27)pak Написал: [ -> ]Что же касается захоронения, то, насколько мне известно, никакого такого конкретного и острого его желания лежать именно там вроде бы не было. А поскольку куда-то положить его надо было, когда возникла ситуация, а вариантов на этом кладбище раз два и обчелся, так и определили его, в конечном итоге, в евангелический сектор.

Вариантов на кладбищах в Сан-Микеле множество. Но место было выбрано вдовой именно исходя из его симпатии к протестанству. Хотя бытует рассказ (не подтвержденный фактами), что Бродского ребенком крестила во время эвакуации женщина, за ним присматривающая.
А вообще к использованию великих поэтов с целью доказательства их отношения к религии стоит подходить с осторожностью. Чаще это - мятущиеся души. Им свойственны казалось бы взаимоисключающие. состояния мироощущения. Опять же, взрослея, меняется и сам человек. Отличный пример этому Пушкин. В юности он написал одну из самых богохульных в мире, если не самую-самую, "Гавриилиаду". За которую грозило ему аж повешение. А повзрослев, открещивался от нее изо всех сил. И сочинил массу, так сказать, богоугодных стихов.
Правда, у него происходили и иные перемены. В холостой молодости он был уверен, что едва ли не все замужние красавицы обязаны переспать с ним, а потому издевался, как мог, над супружеской верностью и святостью брака. Женившись же, мгновенно перешел в противоположный лагерь.
(30-11-2013, 07:53)Lot-SPb Написал: [ -> ]А вообще к использованию великих поэтов с целью доказательства их отношения к религии стоит подходить с осторожностью. Чаще это - мятущиеся души. Им свойственны казалось бы взаимоисключающие. состояния мироощущения.
А кто Вам сказал, что Бродского я использовал для доказательства чего-то?

А если кто-то вдруг таки надумает использовать именно этот момент "доказательства", почему он должен быть осторожней, чем с любым другим человеком? Потому что Вам представляется про мятущиеся души?
(30-11-2013, 07:53)Lot-SPb Написал: [ -> ]Вариантов на кладбищах в Сан-Микеле множество.
Вы правы: три это таки множество.
(30-11-2013, 07:44)pak Написал: [ -> ]1. Проигрыша в этом дурацком деле быть в принципе не может. По одной, на мой взгляд, простой причине: мы имеем дело с двумя объективными нормами.

2.И тогда в обществе могут возникнуть, и на этой почве, серьезные проблемы. Как те, к примеру, что мы наблюдаем сегодня в России, в частности.
=========================================
Если исключить слова о "маразме", которые я изъял, цитируя Ваш текст, то с обоими пунктами абсолютно согласен.
Вера во что-либо, как и любовь - это сокровенные чувства, не поддающиеся бытовой логике. Право на них не должно кем-либо оспариваться, в том числе, и государством. Время Кампанеллы, который считал, что в государстве должна быть единственная религия, а мужчин и женщин для продолжения рода следует подбирать, исходя из государственных интересов, кануло в историю.
С другой стороны, общественные объединения по вере не должны превращаться в государственные институты. Они должны обладать такими же правами, как, например, кружки рыболовов, вышивальщиц и т. п.
(30-11-2013, 08:23)Lot-SPb Написал: [ -> ]=========================================
Если исключить слова о "маразме", которые я изъял, цитируя Ваш текст
Цитировать Вы можете все, что Вам заблагорассудится.
Но Вы, насколько я понимаю, не цензор, чтобы "докладывать" об изъятии каких-то слов?

В моем же тексте слово "маразм" как было, так и остается. Не по форме - по сути.
Цитата:С другой стороны, общественные объединения по вере не должны превращаться в государственные институты. Они должны обладать такими же правами, как, например, кружки рыболовов, вышивальщиц и т. п.

Уважаемый Лот,
здесь не правы. Вы же профессионал, поэтому не Вам ли знать отличие в профессиональной деятельности от хобби? Давайте союз писателей приравняем к рыболовному кружку или как при СССР скажем, что профессионального спорта у нас нет, в свободное от работы время люди развлекаются. Все прекрасно знали, что это враньё, но числились знаменитые игроки и тренеры по бумагам инженерами, слесарями, токарями.
И как же по-вашему? Отменить рождественские общегосударственные праздники и прочие?
(29-11-2013, 23:14)Маркич Написал: [ -> ]Вы не читаете оппонента и спорите сами с собой. И сами у себя выигрываете. Это удобно, не спорю Smile Человек спорит с воображаемым собеседником, приводит от его имени удобные для себя доводы и с блеском их разрушает, что Вы и демонстрируете. Ну, собственно, и на здоровье. Мне тоже в этом спектакле одного актера уже не интересно участвовать.
C такими оппонентами мне тотже не интересно, оппоненты пишут много , но не убедительно, фанатично повторяя одно и тоже о методах и достоинствах научной методологии. Я все это читал, пока не понял что количество не перейдет в качество как должно быть у настоящих атеистов-леницев. Речь то не о науке, а о атеизме - это разные вещи. А атеизм на мой взгляд является верой(религией) и контраргументов против этого тезиса я не увидел.
(30-11-2013, 09:48)Mario Написал: [ -> ]А атеизм на мой взгляд является верой(религией) и контраргументов против этого тезиса я не увидел.
Так название топика именно таково: атеизм как религия. О чем тут вообще спорить? Атеисты и есть верующие. Религиозники. Это всего лишь факт.
Относиться к которому можно по разному. В зависимости от качества утреннего кофе, взгляда любовницы (любовника), погоды...
Smile
(29-11-2013, 18:43)Anja_K Написал: [ -> ]
(29-11-2013, 18:13)Butler Написал: [ -> ]Любое событие можно истолковать как вмешательство сверхъестественного.
А можно его просто проигнорировать.
Не научное событие, значит его как бы и нет.
Вот так французская академия наук отказалась признать существование метеоритов и наложила запрет на их изучение.

Я еще лучше анекдот приведу. Аристотель насчитал у мухи 8 ног, и это заблуждение продержалось в науке до конца XVIII века. Правда, метод научного познания еще только вырабатывался, да и наука того времени являлась скорее протонаукой. А с французской академией не совсем так. Как такового запрета не было. Но ошибка в оценке, конечно же, была, ее позже исправили.

Что до "игнорировать", то я вам уже несколько раз объяснял, что проблема не в чрезмерном скептицизме, а в отсутствии достоверного материала для изучения. Продемонстрируйте надежное удаление бородавок заклинанием - возможно, войдете в историю как соавтор выдающегося открытия. :-)

Например, в 80-х, 90-х тема экстрасенсов находилась как бы на переднем крае науки. Было предпринято несколько попыток изучения экстрасенсов, но уверенно подтвердить особые способности не удалось. То есть, отдельные сенсации всплывали в бульварной прессе, подогревая интерес к теме, но независимая проверка результатов показала пшик. Таким образом, за отсутствием предмета изучения интерес угас.
(30-11-2013, 09:47)серж Написал: [ -> ]Уважаемый Лот,
здесь не правы. Вы же профессионал, поэтому не Вам ли знать отличие в профессиональной деятельности от хобби? Давайте союз писателей приравняем к рыболовному кружку или как при СССР скажем, что профессионального спорта у нас нет, в свободное от работы время люди развлекаются. Все прекрасно знали, что это враньё, но числились знаменитые игроки и тренеры по бумагам инженерами, слесарями, токарями.
И как же по-вашему? Отменить рождественские общегосударственные праздники и прочие?

Уважаемый Серж, вы затронули серьезную проблему. Нынче законодательно все творческие союзы приравнены к кружкам цветоводов и рыболовов, и власти никак не могут этот вопрос решить, несмотря на многочисленные обращения союзов.
Относительно празднования Рождества Христова. Этот праздник является неотъемлемой частью традиционой культуры многих европейских стран. Но, если уж взывать к справедливости и
толерантности, то в таком случае надо отмечать и появление на свет Божий Адама, Авраама, Моисея, Будды, Конфуция, Мухаммада, Лютера. Можно и еще добавить кого-то из достопамятных людей, например Ноя. На этот счет я придерживаюсь мнения Льва Николаевича Толстого, соединившего этих людей в единую когорту великих личностей.
Лот,
как бы то ни было, прекрасно понимаете, закрыть "клуб любителей шахмат при ДК" в два счета. У таких организаций как союз писателей, композиторов, художников несколько другой уровень организации. А у религиозных конфессий он еще на порядок выше. Вы же ничего не имеете против духовной академии и семинарии?
(30-11-2013, 11:39)Lot-SPb Написал: [ -> ]Но, если уж взывать к справедливости и
толерантности, то в таком случае надо отмечать и появление на свет Божий Адама, Авраама, Моисея, Будды, Конфуция, Мухаммада, Лютера. Можно и еще добавить кого-то из достопамятных людей, например Ноя. На этот счет я придерживаюсь мнения Льва Николаевича Толстого, соединившего этих людей в единую когорту великих личностей.

Взывайте. По месту жительства. Это будет и справедливо и толерантно.
(30-11-2013, 12:00)серж Написал: [ -> ]Лот,
как бы то ни было, прекрасно понимаете, закрыть "клуб любителей шахмат при ДК" в два счета. У таких организаций как союз писателей, композиторов, художников несколько другой уровень организации. А у религиозных конфессий он еще на порядок выше. Вы же ничего не имеете против духовной академии и семинарии?

Наоборот, я - за! Более того, среди священства у меня немало знакомых. А когда-то, лет двадцать семь назад, я даже провел всё лето в библиотеке Духовной Академии, ежеутренне и ежевечерне общаясь с тогдашним ее ректором отцом Владимиром (Сорокиным). Владимир Иустинович был прекраснейший человек! Его потом премерзейший митрополит Иоанн (Снычёв), едва возведенный в сан, уволил за экуменизм. И он стал священником в Крестах. А потом, уже при следующем митрополите, был настоятелем Князь-Владимирского собора. Это был тогда самый большой из действующих соборов. И я его во всех этих ипостасях его навещал.
Но увы, таких людей осталось немного. Плоть слаба, а соблазн -велик.
Автор darwin - Сегодня 11:12
(Сегодня 10:39)Lot-SPb писал(а): Но, если уж взывать к справедливости и
толерантности, то в таком случае надо отмечать и появление на свет Божий Адама, Авраама, Моисея, Будды, Конфуция, Мухаммада, Лютера. Можно и еще добавить кого-то из достопамятных людей, например Ноя. На этот счет я придерживаюсь мнения Льва Николаевича Толстого, соединившего этих людей в единую когорту великих личностей.

Взывайте. По месту жительства. Это будет и справедливо и толерантно
=========================================
Уважаемый Дарвин ( с душевным трепетом написал Ваш ник), я - то ни к чему не взываю. Разве, что к уменьшению зла в обществе. А здесь - лишь излагаю своё мнение. Не более того.
(30-11-2013, 13:02)Lot-SPb Написал: [ -> ]я - то ни к чему не взываю. Разве, что к уменьшению зла в обществе. А здесь - лишь излагаю своё мнение. Не более того.

Извините. Ваше мнение, которое я уважаю, всего лишь раздражитель для тех, которые его не уважают.
Пусть им. Вы ничего никому не докажете.
(30-11-2013, 12:58)Lot-SPb Написал: [ -> ]Наоборот, я - за! Более того, среди священства у меня немало знакомых. А когда-то, лет двадцать семь назад, я даже провел всё лето в библиотеке Духовной Академии, ежеутренне и ежевечерне общаясь с тогдашним ее ректором отцом Владимиром (Сорокиным). Владимир Иустинович был прекраснейший человек! Его потом премерзейший митрополит Иоанн (Снычёв), едва возведенный в сан, уволил за экуменизм. И он стал священником в Крестах. А потом, уже при следующем митрополите, был настоятелем Князь-Владимирского собора. Это был тогда самый большой из действующих соборов. И я его во всех этих ипостасях его навещал.
Но увы, таких людей осталось немного. Плоть слаба, а соблазн -велик.
Лот,
Вы старше меня, поэтому лучше знаете... Чем выше ступень организации, тем больше интриг и заговоров там плетется. Так что ничего удивительного, и религии тоже не чуждо.
(30-11-2013, 09:59)pak Написал: [ -> ]Так название топика именно таково: атеизм как религия. О чем тут вообще спорить? Атеисты и есть верующие. Религиозники. Это всего лишь факт.

атеисты этот факт не признают. Почему? Возможно потому что они могут доказать что атеизм не является верой или потому что они как и любые другие верующие не должны ничего доказывать. Первого не происходит, они не доказывают, значит второе.
Цитата:Относиться к которому можно по разному. В зависимости от качества утреннего кофе, взгляда любовницы (любовника), погоды...

можно, например, собрать др. факты про атеизм( массовые убийства представителей др. религий, запрет неугодных научных течений и др.), обобщить их и построить научную теорию, например о том, что отрицать религию может только др. религия.
(30-11-2013, 13:46)серж Написал: [ -> ]Лот,
Вы старше меня, поэтому лучше знаете... Чем выше ступень организации, тем больше интриг и заговоров там плетется. Так что ничего удивительного, и религии тоже не чуждо.

Насчет интриг у меня есть такая история: когда-то на Невском между ул. Желябова и Мойкой был туалет. И часто, заходя туда, я видел дежурного - пожилого мужичка с умным лицом. А потом, оказавшись на окраине и тоже забежав в туалет, обнаружил его там. И когда спросил, как он здесь оказался, услышал ответ, сопровождавшийся тяжелым вздохом: "Интриги!". Так что, Вы правы: интриги и заговоры плетутся всюду, а в Церкви и в правительстве тоже служат человеки.
(30-11-2013, 13:47)Mario Написал: [ -> ]атеисты этот факт не признают. Почему?

Именно потому. С верующими они тут на равных. Smile
(30-11-2013, 10:00)Butler Написал: [ -> ]Например, в 80-х, 90-х тема экстрасенсов находилась как бы на переднем крае науки. Было предпринято несколько попыток изучения экстрасенсов, но уверенно подтвердить особые способности не удалось. То есть, отдельные сенсации всплывали в бульварной прессе, подогревая интерес к теме, но независимая проверка результатов показала пшик. Таким образом, за отсутствием предмета изучения интерес угас.
выглядит так, как будто наука приватизировала правду, т.е. факт не подходящий под научную методологию фактом не считается. Хотя наука сама по себе( отсутствие претензий на абсолютную истину, возможность опровержения теорий новыми фактами и др.) приводит скорее к агностицизму, а не к атеизму.