Форум Vorota.de

Полная версия: Атеизм как религия
Вы просматриваете упрощённую версию нашего контента. Просмотр полной версии с полным форматированием.
(02-12-2013, 18:26)pak Написал: [ -> ]Марио, всё оказалось гораздо интереснее, чем я предполагал: Иисус из Назарета прототип того самого литературного персонажа. Smile
На сколько это принципиально? Бог сказал: Исраель сын мой! Может быть И.Х. применил к себе эту фразу из Пятикнижия или он бы действительно сыном Божьим.

Меня эта дискуссия привела к другой мысли: Не находимся ли мы под информационной диктатурой науки? В наше время наука приватизировала правду. Научные открытия преподносятся как истина в первой инстанции,тот факт что существуют альтернативные гипотезы или теории просто умалчивается. Интересна эволюция в медиа теории большого взрыва, вначале корректно использовали слова возможно, по мнению некоторых ученых, последнее же время просто говорят что вначале был большой взрыв и далее, т.е. нынешнее поколение вырастит с уверенностью что наша вселенная появилась в результате БВ, хотя теория БВ, сырая недоказанная и противоречивая.Это касается и многих др. "фактов" например модели атома, которая превратилась в схему атома, как будто он на самом деле такой, как его рисуют в учебниках.
(02-12-2013, 20:03)Lot-SPb Написал: [ -> ]Пожалуйста:
Иллюстрированная Библия для семейного чтения. Современный пересказ. СПб, Золотой век, 2002. ISBN 5-342-00070-X
Только что вышло новое издание. СПб - М. "Золотой век- Бертельсон, 2013.

"Предлагаемое издание представляет собой современный не канонический пересказ Библии, состоящий из Ветхого Завета, Нового Завета и притч."

А как насчет одобрения и заказа РПЦ?
(02-12-2013, 20:10)darwin Написал: [ -> ]"Предлагаемое издание представляет собой современный не канонический пересказ Библии, состоящий из Ветхого Завета, Нового Завета и притч."

А как насчет одобрения и заказа РПЦ?

Именно текст этой, тогда будущей книги, читал патриарх
Алексий II. Он сделал несколько полезных пометок и дал благословение на ее издание. Благословение патриарха - это такая бумага с несколькими подписями и печатями. Термин же "неканонический" - потому что я ввел массу интересного материала из античных и современных историков, начиная с Геродота, и дал хронологию библейских событий на фоне общечеловеческой истории. Теперь эту таблицу у меня разворовали. Книга получила высшую награду - Серебряную литеру (аж 2200 г дутого серебра, изображающего альфу) на Международной абсолютно светской книжной выставке. Но это все было относительно давно - больше 10 лет назад. Сейчас ее только что издали со всеми опечатками пиратским образом, наивно надеясь, что об этом не узнаю. Довольно смешная история.
(02-12-2013, 20:29)Lot-SPb Написал: [ -> ]Именно текст этой, тогда будущей книги, читал патриарх
Алексий II. Он сделал несколько полезных пометок и дал благословение на ее издание. Благословение патриарха - это такая бумага с несколькими подписями и печатями. Термин же "неканонический" - потому что я ввел массу интересного материала из античных и современных историков, начиная с Геродота, и дал хронологию библейских событий на фоне общечеловечкой истории. Теперь эту таблицу у меня разворовали.

Видимо, забыли снабдить соответствующими грифами.

"По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси" и "Рекомендовано к публикации Издательским Советом Русской Православной Церкви" использовать гриф "Допущено к распространению Издательским Советом Русской Православной Церкви".
(02-12-2013, 20:06)Mario Написал: [ -> ]На сколько это принципиально? Бог сказал: Исраель сын мой! Может быть И.Х. применил к себе эту фразу из Пятикнижия или он бы действительно сыном Божьим.

Меня эта дискуссия привела к другой мысли: Не находимся ли мы под информационной диктатурой науки? В наше время наука приватизировала правду. Научные открытия преподносятся как истина в первой инстанции,тот факт что существуют альтернативные гипотезы или теории просто умалчивается. Интересна эволюция в медиа теории большого взрыва, вначале корректно использовали слова возможно, по мнению некоторых ученых, последнее же время просто говорят что вначале был большой взрыв и далее, т.е. нынешнее поколение вырастит с уверенностью что наша вселенная появилась в результате БВ, хотя теория БВ, сырая недоказанная и противоречивая.Это касается и многих др. "фактов" например модели атома, которая превратилась в схему атома, как будто он на самом деле такой, как его рисуют в учебниках.
В контексте темы - принципиально.

Вопросами, что ты озадачился, - это для кружководов и кружковцев. Тоже невероятно должно быть интересно для тех, кто писяет кипятком от восторга при соприкосновении с подобным, это всё нормально, но ... сколько в жизни таких кружковцев и кружководов?

Тех же, которые создают (и всегда создавали) проблемы, которые понятия не имеют о том, о чём ты, в частности, говоришь, настолько, мне представляется, неизмеримо больше кружковцев, что величиной последних можно просто пренебречь. И тогда на повестку дня выходят совершенно иные вопросы...
И тогда образуются две параллельные плоскости: в одной - упивающиеся, в другой - создаватели проблем. Smile

Упивающиеся меня не интересуют (вру, об них я тоже размышляю), а вот те, другие...
Smile
(02-12-2013, 20:36)darwin Написал: [ -> ]Видимо, забыли снабдить соответствующими грифами.

"По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси" и "Рекомендовано к публикации Издательским Советом Русской Православной Церкви" использовать гриф "Допущено к распространению Издательским Советом Русской Православной Церкви".

В старом издании, естественно, этот гриф "издается по благословению", (даже не гриф, а надпись крупным шрифтом на титуле) имеется. Но дело в том, что новый патриарх отменил все благословения прежнего. И слава Богу, мне еще только не хватает от него благословения получать.
(02-12-2013, 20:06)Mario Написал: [ -> ]Меня эта дискуссия привела к другой мысли: Не находимся ли мы под информационной диктатурой науки? В наше время наука приватизировала правду. Научные открытия преподносятся как истина в первой инстанции,тот факт что существуют альтернативные гипотезы или теории просто умалчивается. Интересна эволюция в медиа теории большого взрыва, вначале корректно использовали слова возможно, по мнению некоторых ученых, последнее же время просто говорят что вначале был большой взрыв и далее, т.е. нынешнее поколение вырастит с уверенностью что наша вселенная появилась в результате БВ, хотя теория БВ, сырая недоказанная и противоречивая.Это касается и многих др. "фактов" например модели атома, которая превратилась в схему атома, как будто он на самом деле такой, как его рисуют в учебниках.

Вы во многом правы. Однако людям хочется иметь однозначное мнение. Большинство крупных ученых отлично понимают зыбкость "научных истин" и, как писал Ваш оппонент, в этом смысле научное познание открыто для изменения парадигмы, которая за мою жизнь менялась трижды. Однако большинство населения не принимает тот самый принцип диалектики, которому когда в СССР учили во всех Вузах - единство противоречий, принцип дополнительности и т. п. Люди испытывают психологический дискомфорт, попадая в пространство между белым и черным.
(02-12-2013, 21:02)Lot-SPb Написал: [ -> ]Однако людям хочется иметь однозначное мнение.
И чем проще, тем лучше. А самое простое объяснение - все создал бог. Боюсь, скоро это будет единственным объяснением, зато кратким и доступным каждому.
(02-12-2013, 21:09)Маркич Написал: [ -> ]И чем проще, тем лучше. А самое простое объяснение - все создал бог. Боюсь, скоро это будет единственным объяснением, зато кратким и доступным каждому.

Зачем уж так-то? С тех пор, как Фрэзер провел цепочку "магия-религия-наука", прошло больше 100 лет. Просто, не надо протипоставлять научное познание явлению, обозначаемому в древности словом Бог. Достаточно предположить возможность вселенского разума, или хотя бы периодическое воздействие цивилизации, опережающей земную даже не на миллион, а хотя бы на 1000 лет, и всё встанет на свои места.
(02-12-2013, 21:29)Lot-SPb Написал: [ -> ]Достаточно предположить возможность вселенского разума, или хотя бы периодическое воздействие цивилизации, опережающей земную даже не на миллион, а хотя бы на 1000 лет, и всё встанет на свои места.
Даа, Маркич, с воображением у тебя малость не того...
А мог бы и вообразить. Smile
(02-12-2013, 21:29)Lot-SPb Написал: [ -> ]Зачем уж так-то? С тех пор, как Фрэзер провел цепочку "магия-религия-наука", прошло больше 100 лет. Просто, не надо протипоставлять научное познание явлению, обозначаемому в древности словом Бог. Достаточно предположить возможность вселенского разума, или хотя бы периодическое воздействие цивилизации, опережающей земную даже не на миллион, а хотя бы на 1000 лет, и всё встанет на свои места.
Вообразить-то можно, только что с этим дальше делать? Как уже писал AJS в тщетной попытке достучаться до своего оппонента, это малополезная гипотеза. Хотя для личного пользования приятно знать, что кто-то всемогущий за тобой присматривает, не даст пропасть, поможет и т.д.
А вообразить можно многое: и Кецалькоатля и Брахму и, скажем, нефритового зайца. Не говоря уже о более привычных Зевсе или Одине. Нет доказательств отсутствия сущесвования ни одного из них, значит они равновероятны. Ну и зеленых человечков со счетов сбрасывать нельзя, это тоже верно, я про них и подзабыл. Доказательств отсутствия инопланетян ведь нет, значит они существуют в той же степени, что и вышеперечисленные товарищи. Все, что за пределами науки, принадлежит вере Smile
(02-12-2013, 22:32)Маркич Написал: [ -> ]Все, что за пределами науки, принадлежит вере Smile

Далеко не всё.
Потому что есть явления и артефакты, которые находятся за пределами науки, хотя они объективно существуют.
Примеры с трансом я уже приводила.
В качестве примера вещественных артефактов приведу хрустальные черепа.
(02-12-2013, 23:03)Anja_K Написал: [ -> ]В качестве примера вещественных артефактов приведу хрустальные черепа.

"По меньшей мере два знаменитых хрустальных черепа из нескольких таких известных «артефактов древних цивилизаций» являются позднейшими подделками — утверждают учёные из Великобритании и США.

«Святотатцы» использовали электронный микроскоп, рентгеновскую дифракционную спектроскопию и обнаружили, что на британском образце имеются следы от вращающегося круга с абразивом (корунд и алмаз), а на «смитсонианском» — следы карборунда.

Между тем изучение реальных артефактов американских цивилизаций доколумбовой эпохи показывает, что свои изделия её мастера вытачивали при помощи каменных и деревянных инструментов. Вращающийся плоский диск наверняка не был им известен. Карборунд же и вовсе вошёл в обиход только в XX веке."

http://www.membrana.ru/particle/12582
(02-12-2013, 22:32)Маркич Написал: [ -> ]2. Вообразить-то можно, только что с этим дальше делать? Как уже писал AJS в тщетной попытке достучаться до своего оппонента, это малополезная гипотеза. Хотя для личного пользования приятно знать, что кто-то всемогущий за тобой присматривает, не даст пропасть, поможет и т.д.
3. А вообразить можно многое: и Кецалькоатля и Брахму и, скажем, нефритового зайца. Не говоря уже о более привычных Зевсе или Одине. Нет доказательств отсутствия сущесвования ни одного из них, значит они равновероятны. Ну и зеленых человечков со счетов сбрасывать нельзя, это тоже верно, я про них и подзабыл. Доказательств отсутствия инопланетян ведь нет, значит они существуют в той же степени, что и вышеперечисленные товарищи. 1.Все, что за пределами науки, принадлежит вере Smile

Начну отвечать с конца. Положение № 1 абсолютно верно. Только надо добавить два слова: "Все, что за пределами СЕГОДНЯШНЕЙ науки ПОКА принадлежит вере.
2. Малополезных гипотез не существует. Разве, что о возможности изготовления перпетуум мобиле. За последние два века мы были не раз свидетелями, как "малополезные" гипотезы становились генеральными.
3. Вообразить можно, понятное дело, что угодно. Только вот примитизировать проблему не стоит. К сегодняшнему дню накопилось столько рукотворных и ПОКА необъяснимых артефактов, что рано или поздно парадигму исторической науки придется менять. Наука эта почти в два раза моложе самого научного познания. Когда Петр Великий, посетил Голандию и обнаружил там кабинеты, типа Альберта Себа, это были просто сборища "диковинок земли", которые моряки тащили из разных плаваний. Без какого-либо осмысления. Теперь это сборище превратилось в Питере в Музеей антропологии и этнографии.
Рано или поздно нарастающее множество пока необъяснимых артефактов придется осмысливать. Только относиться надо к этому спокойно, без истерик.
--------------------------------------------------
И еще: хорошо бы нам привыкнуть к мысли о том, что, благодаря развитию науки, пространство познанного постепнно расширяется. Но: чем больше становится круг познанного, тем больше становится и граница соприкосновения с непознанным, т. е. мы как бы возвращаемся к древнегреческим мудрецам: чем больше я знаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю.
(02-12-2013, 23:36)Саша Написал: [ -> ]"По меньшей мере два знаменитых хрустальных черепа из нескольких таких известных «артефактов древних цивилизаций» являются позднейшими подделками — утверждают учёные из Великобритании и США.

«Святотатцы» использовали электронный микроскоп, рентгеновскую дифракционную спектроскопию и обнаружили, что на британском образце имеются следы от вращающегося круга с абразивом (корунд и алмаз), а на «смитсонианском» — следы карборунда.

Между тем изучение реальных артефактов американских цивилизаций доколумбовой эпохи показывает, что свои изделия её мастера вытачивали при помощи каменных и деревянных инструментов. Вращающийся плоский диск наверняка не был им известен. Карборунд же и вовсе вошёл в обиход только в XX веке."

http://www.membrana.ru/particle/12582

Естественно, при анализе или обсуждении происхождения любых артефактов нужно учитывать и возможность подделки, на кои люди весьма горазды. Но вполне вероятно, что мы далеко не всё знаем о доколумбовых цивилизациях. Как и, например, о создателях сфинкса, возлежащего у Великих пирамид.
(03-12-2013, 04:46)Lot-SPb Написал: [ -> ]...
1. Согласен

2. Не совсем согласен Smile Гипотеза должна иметь основу для возникновения, кроме "очень хочется, чтобы была жизнь после сметри" или "без веры в Бога народ совсем страх и стыд потеряет". А это, пожалуй основные причины существования религиии в настоящее время. Скажем, уже упоминавшееся высказывание "курящие трубку и ездящие на джипе - преступники" вполне может оказаться правдой, нo не является гипотезой, тем более научной. Хотя нельзя запретить в это верить.

В наиболее расплывчатой форме, чтобы всем угодить, гипотеза звучит так: "что-то там, за пределами нашего познания, все-таки есть. Какой-то мегаразум, который мы не в состоянии понять." Такую постановку вопроса невозможно проверить уже по определению, потому что постулируется нечто за пределами познания.

3. Парадигма науки меняется не так уж редко. Это природа науки - меняться и развиваться. В отличие от религии.

(03-12-2013, 04:46)Lot-SPb Написал: [ -> ]чем больше становится круг познанного, тем больше становится и граница соприкосновения с непознанным, т. е. мы как бы возвращаемся к древнегреческим мудрецам: чем больше я знаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю.
разумеется Smile
Ляпис Трубецкой "Я верю"
(02-12-2013, 23:36)Саша Написал: [ -> ]"По меньшей мере два знаменитых хрустальных черепа из нескольких таких известных «артефактов древних цивилизаций» являются позднейшими подделками — утверждают учёные из Великобритании и США.
«Святотатцы» использовали электронный микроскоп, рентгеновскую дифракционную спектроскопию и обнаружили, что на британском образце имеются следы от вращающегося круга с абразивом (корунд и алмаз), а на «смитсонианском» — следы карборунда.
Между тем изучение реальных артефактов американских цивилизаций доколумбовой эпохи показывает, что свои изделия её мастера вытачивали при помощи каменных и деревянных инструментов. Вращающийся плоский диск наверняка не был им известен. Карборунд же и вовсе вошёл в обиход только в XX веке."

Естeствeнно, что на хрусталe имeются слeды высокотeхнологичной обработки. Нe дeрeвянными жe инструмeнтами eго рeзали.
Загадка в том, что на чeрeпах появившeхся в 19 и в пeрвой половине 20 вeка имeются слeды обработки инструмeнтом, который появился только в 90-х годах 20 вeка.

http://laiforum.ru/viewtopic.php?f=65&t=1044

Похожая история с пирамидами, гдe инжeнeры обнаруживают слeды инструмeнтов, которых, по научным прeдставлeниям, никак нe могло быть в дрeвнeм Египтe.
(03-12-2013, 04:46)Lot-SPb Написал: [ -> ]2. Малополезных гипотез не существует. Разве, что о возможности изготовления перпетуум мобиле. За последние два века мы были не раз свидетелями, как "малополезные" гипотезы становились генеральными.


"Малополезные гипотезы становились генеральными" тогда, когда появлялись (и подтверждались) факты, на которые эти гипотезы могли опираться, и которые не могли быть объяснены сусшествовавшей наукой.
Таких чудесных превращений было не настолько много, по сравнению с "тысячами тонн словесной руды" тех - не скажу гипотез, а скорее фантазий и "интеллектуальных упражнений", которые появлялись и исчезали (или НЕ исчезали) в головах многих людей.
(замечу, что гипотеза - это уже нечто большее, чем просто "а вот мне пришло в голову", для гипотезы нужны какие-то разумные основания и ожидаемые следствия, хоть-какие-то представимые способы ее проверки; т.е. гипотеза - это предварительная стадия к ныучному исследованию. "Звание" гипотезы еще нужно "заслужить"! А для "опубликованной фантазии" достаточно иметь просто повышенный уровень воображения и пониженный уровень самокритичности).

Да, и кстати, если от общих, неконкретных упоминаний о "малополезных гипотезах, ставших генеральными" перейти к конкретному перечислению, то окажется, что это совсем не те гипотезы, с которыми безответственные фантазеры выходили к широкой публике и производили сенсации...

Возьму опять избитые примеры наиболее "нашумевших" гипотез, перевернувших физику в начале 20-го века.

Вот, скажем, теория относительности. Ведь вовсе не было широко известной и поддерживаемой "публикой" (но отвергаемой наукой) гипотезы о том, что скорость света неизменна в любых системах отсчета. Такая гипотеза широкой публике непонятна и неинтересна. Эта гипотеза родилась из внутренних проблем науки - невозможноти согласовать классичаескую механику и электродинамику, невозможность объяснить эксперименты Майкельсона-Морли и неудачу в других попытках обнаружить "увлечение света эфиром". В этом случае Эйнштейн придумал вовсе не "бесполезную гипотезу", а гипотезу, за которой стояли некие (необъясненные) экспериментальные факты; гипотезу, выводы из которой он см же и просчитал (в той же работе, где он эту гипотезу и предложил); его идея имела вполне конкретные, ожидаемые цели и возможности проверки, она не предлагала отмести шоду все прежние (многократно проверенные) достижения науки, а оставляла их в качестве определенного приближения.
Так что от "бесполезных фантазий" эта гипотеза отличалась кардинально.

Его же, Эйнштейна, гипотеза, легшая в основу общей теории относительности, об эквивалентности гравитации и инерции, тоже, согласитесь, не была гипотезой "для широкой публики" (по той хе причине - непонятна и неинтересна), и снова таки, выдвинута была не "просто так, в голову пришло", а для разрешения известного, но до тех пор казавшегося случайным совпадением факта эквивалентности массы, как меры инерции и массы, как меры гравитационного взаимодействия. Т.е это были опять таки внутренние проблемы науки, а не "досужие вымыслы". И снова таки, Эйнштейн не просто так "брякнул" - нет мол, никаких проблем, давайте считать эти две массы одним и тем же. Он продумал и просчитал следствий, которые следуют из такого предположения, он не испугался полученных смелых выводов о зависимости геометрии пространства-времени от расположения масс-энергий, и соответственно, о "переменчивости" геометрии пространства-времени; он, в дискуссиях (не перепалках, а именно в плодотворных дискуссиях) с другими проанализировал возможные внутренние противоречия теории, которая следовала из такой гипотезы; были предложены пути ее экспериментальной проверки...

Третий пример гипотезы, перевернувшей научные представления - квантовая теория....
Я тоже могу сейчас привести краткий исторический экскурс, если хотите. Но нужно ли?
Там все то же самое - гипотеза (точнее, целый комплекс гипотез, выдвигавшихся разными людьми), легшая в основу такого переворота науки, вовсе не была похожей на "досужие вымыслы для публики". Как и с обеими теориями относительности, упомянутыми выше, сами по себе эти гипотезы ыли непонятны и неинтересны публике, предлагались как пути разрешения противоречий тогдашней науки с экспериментом (или противоречий между выводами различных теорий, каждая из которых вроде бы была хорошо обоснована и проверена рядом экспериментов).
И снова таки, первоначальные смелые гипотезы были не просто так "выброшены в мир" ("а вдруг на самом деле все так-то и так-то, мы не знаем, поэтому будем считать, что это возможная правда") - следствия из новых "безумных" гипотез были просчитаны, конкретные цели (разрешить такие-то и такие-то противоречия) определены, пути проверки выводов из новых теорий предложены и посднее осуществлены...

Таких примеров можно приводить много, я взял наиболее "громкие" перевороты в науке, наиболее необычные, требовавшие глубинного переосмысления нашего понимания мира, гипотезы...

Как видите, они вовсе непохожи на "я вот придумал, поскольку У ВАС нат доказательств, что это не так, то моя придумка - равная альтернатива сущствующим противоречиям, которая МОЖЕТ перевернуть наши предсавления; а если вы против моей новой идеи, значит вы ретрограды и закоснели в ваших устаревших теориях".

------------
Возможно, я что-то упускаю? Был бы благодарен за конкретный пример таких "малополезных гипотез, ставших генеральными", которые НЕ укладываются в проуллюстрированную мной выше на трех примерах схему...
(03-12-2013, 11:03)Anja_K Написал: [ -> ]Естeствeнно, что на хрусталe имeются слeды высокотeхнологичной обработки. Нe дeрeвянными жe инструмeнтами eго рeзали.
Загадка в том, что на чeрeпах появившeхся в 19 и в пeрвой половине 20 вeка имeются слeды обработки инструмeнтом, который появился только в 90-х годах 20 вeка.

исследования двух черепов Бобана, проведённые учёными из Великобритании и США, установили, что они были изготовлены в XIX и XX веках, причём довольно грубым способом. Исследователи использовали ускорители элементарных частиц и ультрафиолетовый сканер. на поверхности «британского» образца черепа имеются следы от вращающегося круга с абразивом (корунд и алмаз), применявшегося в XIX веке. Болванка была отрезана инструментом современного типа и отшлифована вращающимся диском.

На «смитсоновском» образце обнаружены следы карборунда и современных абразивных материалов. Исследования черепа, найденного Митчелл-Хеджесом, после смерти его дочери в 2007 году, также установили, что череп является современной подделкой.

Использованный для подделок кварц оказался родом не из Америки, а из Швейцарии или Германии. Тайну изготовления мог знать антиквар Эжен Бобан, который умер в 1909 году.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%8...0%B5%D0%BF

http://www.membrana.ru/particle/12582
(03-12-2013, 12:10)Butler Написал: [ -> ]исследования двух черепов Бобана, проведённые учёными из Великобритании и США, установили, что они были изготовлены в XIX и XX веках, причём довольно грубым способом.

Согласно исследованию этого черепа, сделанного специалистами из фирмы "Хьюлетт-Паккард":
Чeрeп состоит из трех-четырех сростков... Анализируя сростки, мы обнаружили, что череп вырезан из одного куска хрусталя вместе с нижней челюстью. По шкале Мооса горный хрусталь имеет высокую твердость, равную семи (уступая лишь топазу, корунду и алмазу), и его ничем, кроме алмаза, резать невозможно. Но древние как-то сумели обработать его. И не только сам череп - они вырезали из этого же куска нижнюю челюсть и шарниры, на которых она подвешена. При такой твердости материала это более чем загадочно, и вот почему: в кристаллах, если они состоят более чем из одного сростка, имеются внутренние напряжения. Когда вы нажимаете на кристалл головкой резца, то из-за напряжения он может расколоться на куски... Но кто-то изготовил этот череп из одного куска хрусталя настолько осторожно, как будто вообще не притрагивался к нему в процессе резки.
Согласно спeциалистов "Хьюлетт-Паккарда" : "Эта проклятая штуковина просто не должна существовать. Те, кто ее сотворил, не имеют ни малейшего представления о кристаллографии и волоконной оптике. Они совершенно игнорировали оси симметрии, и эта штука неминуемо должна была развалиться при первичной обработке. Почему этого не случилось, представить невозможно"

Послe подобных рeзультатов исслeдования чeрeпа, утвeрждeниe Википeдии, что они поддeлка, изготовлeнная "довольно грубым способом" звучит странно.
(03-12-2013, 13:23)Anja_K Написал: [ -> ]ничем, кроме алмаза, резать невозможно. Но древние как-то сумели обработать его.

Часть черепов изготовлена "довольно грубо" "древними" ювелирами конца XIX века. Часть подделок сделана в наше время на современном оборудовании...

Если при изучении "древнего артефакта" обнаружены следы современного оборудования, психически и нравственно здоровый эксперт первым делом вежливо информирует заказчика, что тому втюхали новодел. Если же эксперт принимается вопить: "немыслимо! современное оборудование на службе древних ацтеков! следы инопланетян детектед", то он, скорее всего, в доле. Потому что внушаемые и доверчивые к работе эксперта непригодны.

Впрочем, в отсутствии достоверных доказательств каждый волен интерпретировать в меру своей фантазии. Спорить и доказывать бессмыслено.

А cложность обработки мастеру не помеха
[Изображение: c93889af6692.jpg]
.

Что до ссылки на специалистов Hewlett-Packard, то в лаборатории фирмы установили только, что челюсть сделана из того же куска кварца, что и остальная часть черепа. Но НИКАКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ касательно метода или даты изготовления в HP не проводилось. На английской странице Wiki приводится это разоблачение, со ссылкой на материалы фирмы HP.

Все эти цитаты "Эта проклятая штуковина просто не должна существовать. Те, кто ее сотворил, не имеют ни малейшего представления о кристаллографии и волоконной оптике. Они совершенно игнорировали оси симметрии, и эта штука неминуемо должна была развалиться при первичной обработке. Почему этого не случилось, представить невозможно" выдуманы желтой прессой.
Фейк.
(03-12-2013, 13:48)Butler Написал: [ -> ]Фейк.

Вы спутали стeкло и кристалл.
Хрусталь может находиться в кристаллическом и в аморфном состоянии, как стeкло.
Обрабатывать аморфный хрусталь - несложно. Примeр такой обработки на ваших фотографиях.
Обрабатывать кристаллы, дeлать искрeвлённыe повeрхности, или отвeрстия сложнейшая задача.

Черепа сделаны из кристаллического хрусталя.
Слeдоватeльно утвeрждeния о поддeлкe и грубой обработкe нe соотвeтствуют истинe.
Anja_K, а я вот не совсем понимаю, что Вы доказываете? То, что эти черепа - результат божественного вмешательства? Или то, что в мире есть еще много фактов, которые наука обьяснить не может? Так это само собой разумеется. И хрустальные черепа далеко не самая интересная загадка, если вообще загадка. Для науки это нормально. Неизведанное - залог развития, вызов человеческому разуму Smile если только этот разум готов думать.
(03-12-2013, 14:15)Маркич Написал: [ -> ]Anja_K, а я вот не совсем понимаю, что Вы доказываете? То, что эти черепа - результат божественного вмешательства?

Нeт конeчно.
Я доказываю только то, что "наука", на которую нeкоторыe так любят ссылаться, это нe всeгда критeрий истины.

(03-12-2013, 14:15)Маркич Написал: [ -> ]Или то, что в мире есть еще много фактов, которые наука обьяснить не может? Так это само собой разумеется. И хрустальные черепа далеко не самая интересная загадка, если вообще загадка. Для науки это нормально. Неизведанное - залог развития, вызов человеческому разуму Smile если только этот разум готов думать.

Вы противорeчитe сами сeбe.
Вчeра вeчeром в 22:32 вы написали, что "Все, что за пределами науки, принадлежит вере".
(03-12-2013, 14:07)Anja_K Написал: [ -> ]Обрабатывать кристаллы, дeлать искрeвлённыe повeрхности, или отвeрстия сложнейшая задача.

Черепа сделаны из кристаллического хрусталя.
Слeдоватeльно утвeрждeния о поддeлкe и грубой обработкe нe соотвeтствуют истинe.

Спасибо за разъяснение. Мне некогда и неинтересно рыться в первоисточниках, чтобы выяснить, в чем грубость обработки. Так что вычеркиваем. Мастерство ювелиров XIX - XX века достойно восхищения. Апплодирую.

Сори за офтоп, навеяло.
Честно говоря, я считаю успешные полеты американов на Луну задачей, по уникальной сложности несравнимую с работой самого гениального ремесленника. Учитывая тогдашний уровень космической техники, электроники, материалов, дико сжатые сроки. Причем дело не только в оборудовании и технической стороны дела, но и менеджменте, в разработанной технологии управления столь масштабным проектом.
(03-12-2013, 14:50)Anja_K Написал: [ -> ]
(03-12-2013, 14:15)Маркич Написал: [ -> ]Или то, что в мире есть еще много фактов, которые наука обьяснить не может? Так это само собой разумеется. И хрустальные черепа далеко не самая интересная загадка, если вообще загадка. Для науки это нормально. Неизведанное - залог развития, вызов человеческому разуму Smile если только этот разум готов думать.

Вы противорeчитe сами сeбe.
Вчeра вeчeром в 22:32 вы написали, что "Все, что за пределами науки, принадлежит вере".

А можно я поясню? Вернее, уточню?

Имеется в виду не то, что "за пределами СЕГОДНЯШНИХ знаний науки", а то, что "за пределами научного подхода", т.е. системы мер по получению объективных, проверяемых, согласованных фактов/знаний/теории.

То, что непроверяемо, не основано на достоверных фактах и пр. - за пределами науки, а относится к вере (будь то вера в бога или в зеленых человечков из параллельной вселенной).
Появляются новые, неизвестные, необъяснимые сегодняшней наукой (но - проверяемые, достоверные) факты - вот это вполне "законное" поле деятельности науки. Несмотря на то, что ЕЩЕ пока, возможно, не объяснено ею...
(03-12-2013, 14:50)Anja_K Написал: [ -> ]Вы противорeчитe сами сeбe.
Вчeра вeчeром в 22:32 вы написали, что "Все, что за пределами науки, принадлежит вере".
Конечно. А Lot-SPb уточнил: "Все, что за пределами СЕГОДНЯШНЕЙ науки ПОКА принадлежит вере"
Не понимаю, где здесь можно увидеть противоречие. То, что наука не может обьяснить сейчас, по крайней мере, обьяснить доступно большинству, становится обьектом спекуляции на религиозные и мистические темы. Там, где нет обьяснения, есть место для веры.

Допустим, хрустальные черепа не подделка. Сейчас можно верить в существование племени хрустальноголовых или в зеленых человечков, которые оставили эти сувениры. Потом ученые найдут обьяснение. Может хрустальноголовые и правда были. Но не важно, насколько удивительным будет обьяснение, важно что это будет проверенное и доказанное обьяснение. Это будет знание, а не вера. Для веры придется искать другой, еще не обьясненный факт.
Автор Маркич - Сегодня 08:47
Гипотеза должна иметь основу для возникновения, кроме "очень хочется, чтобы была жизнь после сметри" или "без веры в Бога народ совсем страх и стыд потеряет". А это, пожалуй основные причины существования религиии в настоящее время. (...)В наиболее расплывчатой форме, чтобы всем угодить, гипотеза звучит так: "что-то там, за пределами нашего познания, все-таки есть. Какой-то мегаразум, который мы не в состоянии понять." Такую постановку вопроса невозможно проверить уже по определению, потому что постулируется нечто за пределами познания.
========================================
Уважаемый Маркич, мы же ведем разговор о чистой науке, а не о той, которая желает всем угодить. Понятное дело, что многие находят утешение в вере по причине страха смерти и мечты о вечной жизни. В начале ХХ века был на Руси такой философ Николай Федоров, который уверял всех в будущей патрофикации (воскресении отцов), а потом и восстании из могил всех мёртвеньких. Его, кстати, называют родоначальником русского космизма. Я же не обсуждаю здесь его труды. Так сказать, Бог с ним. Я говорю о том, что за пределами нашего сознания находится лишь сегодня. И вот тут нашему пытливому разуму важно во время отличить случайные совпадения от явлений иного порядка. Я не говорю опять же о хрестоматийно известных артефактах, вокруг которых идут постоянные разговоры (пирамиды, плита, и т. п.) Но даже Ветхий Завет даёт несколько посылов, которые вызывают настороженность. Если отсечь разные мифологические сюжеты, то остаются кое-какие загадочные подробно описанные моменты. Например, прощание Илии с Елисеем, появление огненной небесной колесницы и исчезновение в ней Илии. Если бы эта колесница появлялась единожды, ее можно было бы отнести в область сказки. Но возникает "на реках Вавилонских" Иезекииль, перед которым тоже появляется огненная колесница и из неё даже некто к нему обращается. Испуг и потрясение Иезикииля описано с такими подробностями (как и техническое устройство "колесницы", на объяснение которого у него нет терминов, он рассказывает своими словами), что естественно подробности эти не могут не навести на некоторые мысли. Да и дальнейшее психологическое состояние героя, когда он бежит потрясенный к старцам и долго не может от волнения говорить. Ну, и наконец, описание отлета Иисуса с Елеонской горы. Там дело обходится без колесницы, за ним прилетает облако, и апостолы долго стоят в недоумении, задрав головы, пока не появляется некто в белых одеждах, и говорит им: "Мужи галилейские, что вы тут стоите, задрав головы!".
Или совсем другой момент: утро в семье Лота, когда два переночевавших у него "ангела" лихорадочно торопят семью, чтобы она успела укрыться в горах до момента взрыва, прямо-таки, тащат их бегом! Чего вроде бы торопиться-то. Но, видимо, они знают о часе, на который назначено уничтожение города, и передвинуть это время уже не могут. Подобные "странные" сюжеты, которые встречаются в Библии не единожды, невольно, повторяю, заставляют насторожиться, ибо от них исходит, как бы это сказать поточнее, "запах неземной цивилизации". Я-то сам в глубине души расматриваю Библию, как подробное описание попытки воздействия на жизнь человечества внеземного разума. Только человечество тогда было склонно принимать и толковать это вмешательство на своем нижайшем уровне как знания, так и сознания.
Понятное дело, что современная наука как бы и не при чем. Однако спокойно задумываться и просто помнить о подобных моментах считаю небесполезным.
(03-12-2013, 15:23)AJS Написал: [ -> ]А можно я поясню? Вернее, уточню?
Имеется в виду не то, что "за пределами СЕГОДНЯШНИХ знаний науки", а то, что "за пределами научного подхода", т.е. системы мер по получению объективных, проверяемых, согласованных фактов/знаний/теории.

То, что непроверяемо, не основано на достоверных фактах и пр. - за пределами науки, а относится к вере (будь то вера в бога или в зеленых человечков из параллельной вселенной).
Появляются новые, неизвестные, необъяснимые сегодняшней наукой (но - проверяемые, достоверные) факты - вот это вполне "законное" поле деятельности науки. Несмотря на то, что ЕЩЕ пока, возможно, не объяснено ею...
Ну, или так Smile Даже лучше
(03-12-2013, 14:50)Anja_K Написал: [ -> ]Я доказываю только то, что "наука", на которую нeкоторыe так любят ссылаться, это нe всeгда критeрий истины.
Что Вы понимаете под "критерием истины"? Если Вы хотите получить простой и однозначный ответ на любой вопрос, то это скорее к пифиям и оракулам.
(03-12-2013, 16:13)Маркич Написал: [ -> ]Если Вы хотите получить простой и однозначный ответ на любой вопрос, то это скорее к пифиям и оракулам.

Насколько я помню Sleepy , ответы дельфийского оракула не отличались ни простотой, ни однозначностью Wink
(03-12-2013, 16:19)AJS Написал: [ -> ]Насколько я помню Sleepy , ответы дельфийского оракула не отличались ни простотой, ни однозначностью Wink
В самом деле Sad Тогда я даже не знаю, к кому же обратиться? Где однозначный и окончательный критерий истины?
(03-12-2013, 16:28)Маркич Написал: [ -> ]Где однозначный и окончательный критерий истины?

Ну как где? Нам же это уже многократно объясняли - в собственном внутреннем озарении, в ощущении "Я уверен, что это правда, значит это не может быть иначе!" Wink
undefined
(03-12-2013, 16:33)AJS Написал: [ -> ]Ну как где? Нам же это уже многократно объясняли - в собственном внутреннем озарении, в ощущении "Я уверен, что это правда, значит это не может быть иначе!" Wink
Ну, значит, у меня есть ответ на загадку о хрустальных черепах: было такое племя хрустальноголовых, а потом вымерло, только вот черепа остались. Мне эта идея нравится и я в нее верю. Не важно, что противоречит всем до сих пор известным находкам и всем знаниям о строении человека. Есть 100% доказательства НЕсуществования хрустальноголовых? Если нет, то вопрос исчерпан Smile
(03-12-2013, 16:33)AJS Написал: [ -> ]Ну как где? Нам же это уже многократно объясняли - в собственном внутреннем озарении, в ощущении "Я уверен, что это правда, значит это не может быть иначе!" Wink

...На Энции было иначе, особенно в позднее средневековье, когда философия процветала. Каждому знакомы выражения типа: "Это правда, чтоб меня кондрашка хватила", или: "чтоб я помер", "чтоб мне провалиться на этом месте, если я вру", и т.п. Фирксирская и тиртрацкая школы включили эти угрозы в арсенал эвристической аргументации. Дело в том, что основополагающие утверждения философии подтвердить экспериментально нельзя. Нельзя доказать, что мир перестает существовать, если нет никого: ведь чтобы доказать, что его нет, нужно пойти и посмотреть, а в таком случае он, разумеется, есть как ни в чем ни бывало. Однако же ученики Фирксатика применяли эмпирическое доказательство, получившее название ультимативного. Если оппонент стоял на своем и отвергал все доводы, они угрожали самоубийством. Ведь то, кто готов умереть за свои убеждения, и притом на месте, наверное, достаточно в них уверен! ... Эта манера вошла в моду, и во второй половине XVII века дискуссии не на жизнь, а на смерть приняли повальный характер. При этом каждый страшно спешил, опасаясь, что оппонент успеет покончить с собой первым, и решающий аргумент не дойдет до его сознания.
(с) Станислав Лем
undefined
(03-12-2013, 11:03)Anja_K Написал: [ -> ]Естeствeнно, что на хрусталe имeются слeды высокотeхнологичной обработки.
Не топик, а просто - пир духа.

Anja_K, ты, как представитель отряда верующих, проиграла вчистую. Smile
(03-12-2013, 18:31)pak Написал: [ -> ]Не топик, а просто - пир духа.

pak, я молодец? Wink
(03-12-2013, 20:24)Stalker Написал: [ -> ]pak, я молодец? Wink
не просто молодец - гений. Smile
(03-12-2013, 18:31)pak Написал: [ -> ]Не топик, а просто - пир духа.
Anja_K, ты, как представитель отряда верующих, проиграла вчистую. Smile

Известен опыт, проводимый среди детей дошкольного возраста, по определению вкуса каши.
Сладкая каша с одной стороны тарелки обильно посыпается солью. Детям дают ее пробовать, причем, первым шести-семи испытуемым предлагают сладкую кашу, а последнему — соленую. Под воздействием мнения первых испытуемых о том, что каша сладкая, последний уверен, что каша будет сладкой, и даже почувствовав во рту соль, все равно говорит, что каша сладкая.

Так и вы.
Вам приводят факты, а вы отказываетесь признать очевидное.
Попробуйте осознать, что чёрное остаётся чёрным, даже тогда, когда большой авторитет говорит вам, что это белое.

https://www.facebook.com/Ateizm.Svoboda/...62867795:0

"Молот ведьм — кровавая библия инквизиции
Это чудовищное сочинение во славу Божию отправило на костер тысячи невинных людей. Что это за книга? Почему более 500 лет вокруг нее ведется столько споров? Итак, знакомьтесь — настольная книга инквизиторов «Молот ведьм». Сразу предупреждаем — чтение не для слабонервных. В этом средневековом «бестселлере» вы найдете описания и соития ведьм с сатаной, и поедания детей и мужских половых органов, и вызывания бурь, града, чумы, и кровавых человеческих жертвоприношений, и способности убивать взглядом, предсказывать и летать… По сравнению с этим «шедевром» меркнут все ужасы Стивена Кинга, Дина Кунца и других писателей жанра хоррор.


Это поистине легендарное сочинение «Молот ведьм» (нем. Hexenhammer, лат. Malleus Mcdeficarum) увидело свет в 1486 г. в городе Шпайер. Его авторами стали два монаха-доминиканца Яков Шпренгер и Хайнрих Крамер (известный также как Генрих Инститорис), обличители еретиков в Рейнской области, расположенной на севере Германии. Из хроник того времени можно узнать, что пасторы не отличались примерной святостью и жители области неоднократно жаловались на них епископам. Расскажем более подробно об авторах «Молота».
...
..."
[Изображение: 1452230_638414649534463_123086053_n.jpg]
(03-12-2013, 20:43)Anja_K Написал: [ -> ]Так и вы.
Вам приводят факты, а вы отказываетесь признать очевидное.
Попробуйте осознать, что чёрное остаётся чёрным, даже тогда, когда большой авторитет говорит вам, что это белое.
Smile

Вообще-то я ожидал от тебя вопроса "а почему, собственно?". Ты же пошла проторённым воротчанским путём - рассказывать то, чего не знаешь, и о том, кого не знаешь. (А мне рассказываешь про манную кашу) Smile

В обсуждаемом вопросе никаких фактов ни с какой стороны быть не может. Потому что главный пункт этого вопроса - психология человека, а не самые разные "научные факты". И потому меня лично "факты" что одной, что другой стороны не интересуют - дурь потому что. Smile

Слово "проиграла" надо было бы сразу взять в кавычки, никому ничего ты не проиграла по "фактам", здесь все одинаково хороши, но тогда ... пропала бы интрига. Smile

Но ты проиграла и без кавычек тоже. Если ты таки верующая, то, на мой взгляд, опускаться тебе до уровня атеистов, снисходить до них, принимать их игру и включаться в неё - негоже.
По многим соображениям. Одно из них: на чужом, на их, поле ты, в частности, не игрок. На их, чужом, поле у тебя НОЛЬ шансов на удачу. Это объективно. Не потому, что знаний каких-то у тебя не достаточно или ещё чем не вышла, вовсе нет, всем вышла, а потому, что это - не твоё. А включать надо своё.

Играть надо своими картами да на своём поле. Если, конечно, тебе таки очень хочется поиграть.
(03-12-2013, 20:43)Anja_K Написал: [ -> ]Попробуйте осознать, что чёрное остаётся чёрным, даже тогда, когда большой авторитет говорит вам, что это белое.
Вот ещё что. ...тебе же вроде бы известно, что авторитетов, которые могли бы застить мне глаза, у меня нет. Не болею этим. Smile
Автор pak - Сегодня 20:09
Но ты проиграла и без кавычек тоже. (...)Играть надо своими картами да на своём поле. Если, конечно, тебе таки очень хочется поиграть
========================================
Не думаю, что уважаемая Анна что либо проиграла. Здесь был обыкновенный обмен мнениями, каких за последние два века сотни тысяч, между убежденными в существовании высшего разума, ощущающими неполноту, быть может, даже некоторую ограниченность современной науки и убежденными в единственную возможность и правильность узнавания окружающего мира с помощью научного метода познания: гипотеза-эксперимент-теория.
Все, как обычно, остались при своих убеждениях. Тем и должно было кончиться. Зато, и это стоит особенно отметить, разговор прошел без взаимных оскорблений и желания унизить оппонента. Что случается здесь редко и поэтому особенно дорого.
Будь я топик стартером, на этой приятной ноте и поставил бы в этом топике точку.
Вот именно , что за последние два века - до этого это больше походило не на обмен мнениями , а неприкрытый диктат если не хуже. Который кстати то тут то там проскакивает до сих пор.
(03-12-2013, 21:35)Lot-SPb Написал: [ -> ]Зато, и это стоит особенно отметить, разговор прошел без взаимных оскорблений и желания унизить оппонента. Что случается здесь редко и поэтому особенно дорого.
Кстати, да. Согласен Smile
(03-12-2013, 21:57)urfin Написал: [ -> ]Вот именно , что за последние два века - до этого это больше походило не на обмен мнениями , а неприкрытый диктат если не хуже. Который кстати то тут то там проскакивает до сих пор.
что ты имеешь ввиду?
Россия докатилась. Сплошное мракобесие.

Настоятель храма на Байконуре: падали только те ракеты, которые мы не освящали
Цитата:«Освящение ракет началось в 1998 году. С тех мы освящаем почти все ракеты. При этом, с теми ракетами, которые мы освящали, было все в порядке, а падали именно те, которые не освящали. Например, упавший недавно „Протон“ не был освящен», — рассказал отец Сергий.
«С „Протоном“ получилось необъяснимым образом — я случайно не оказался в городе и ракету пускали без моего благословения — тут опять же тот самый промысел Божий», — сказал отец Сергий.
Священник говорит, что руководство Роскосмоса и сами члены экипажей с большим уважением относятся к процедуре освящения и принимают участие в обряде.

«Бывает часто, что мы отправляем в космос не только православных космонавтов, но и людей с другой верой. Все они целуют крест и мы их окропляем святой водой», — добавил отец Сергий.

А шаманов с бубнами они не пробовали пригласить? Тоже вроде эффективное средство.
Цитата:Ранее глава Роскосмоса Владимир Поповкин заявил, что ведомство продолжит освящать ракеты, однако отметил, что надежность ракеты заключается не в том, освятили ее или нет, а в том, как ее готовили к запуску на заводе и как испытывали на космодроме.
Но. на всякий случай, освятим - а вдруг поможет?

Глава Роскосмоса не против кропить ракеты святой водой
Цитата:Роскосмос не собирается отказываться от предстартового освящения ракет, но и не планирует вносить эту процедуру в нормативные документы.

Об этом сообщил глава Роскосмоса Владимир Поповкин в Центре управления полетами в среду, передает «Интерфакс».

По его словам, за окропление ракет-носителей святой водой и освящение их отвечают лица, которые занимаются определенным этапом подготовки ракеты. «Если у них православная вера и положено проводить какие-то обряды, в том числе освящение, то пусть освящают. Зачем запрещать? У нас свобода вероисповедания», — сказал глава Роскосмоса.

В то же время он отметил, что ни в одном руководящем документе Роскосмоса нет никаких указаний, что это необходимо делать.

А надо бы внести в нормативные акты. Чтобы все было по технологии
Вот же заставь дурака Богу молиться... "Як не хадзіў у царкву, дык не хадзіў, а як пайшоў, дык там і ўср@ўся..."

А тем временем в США,...
Битва технологий: священники с кропилом в России против роботов-3D-принтеров в США

Цитата:В то время как в России священники, занимающийся освящением ракет, которые запускают с космодрома Байконур считают, что падали только те ракеты, которые они не освящали, в США NASA собирается печатать космические объекты с помощью роботов-3D-принтеров.

Агентство официально подтвердило, что финансирует разработку технологии объемной печати в невесомости. Как сообщает Globalscience, предполагается, что паукообразные роботы-3D-принтеры смогут прямо на орбите создавать отдельные сегменты будущих космических станций и собирать их в единое целое уже в 2020 году.