Форум Vorota.de

Полная версия: Атеизм как религия
Вы просматриваете упрощённую версию нашего контента. Просмотр полной версии с полным форматированием.
ПРАВОСУДИЕ В СОМАЛИ: СМЕРТНАЯ КАЗНЬ ЗА ИЗНАСИЛОВАНИЕ
http://ej.ru/?a=note&id=8566

"13-летняя сомалийская девочка Аиша Духулова шла из своего родного города Кисмайо к родственникам в Могадишо. На дороге ее встретили трое взрослых мужчин. Они по очереди изнасиловали ее и отпустили. Девочка добралась до города и обратилась за помощью к властям.

Что сделали местные власти? Они не стали искать насильников, не стали оказывать ребенку медицинскую и психологическую помощь. За то, что ее изнасиловали, обвинение предъявили ей. В «распутстве». Дела такого рода попадают под юрисдикцию «исламистского суда»."
(08-12-2013, 15:01)Mario Написал: [ -> ]всега приятно когда тебя понимают, молодец рак! наука - это онанизм!
Марио, на такое я не покушаюсь. Smile

Твой пост вроде бы ещё не наука? Или таки да? Smile
(08-12-2013, 15:19)pak Написал: [ -> ]Марио, на такое я не покушаюсь. Smile
ты же заявил что с Поппером это на о, но наука то это все что соответствует критерию Поппера, кстати критерий хороший, Поппер умный, а научное сообщество этот критерий приняло, получается что наука - о. В принципе так они и есть, ковыряются там тихонько сами с собой и других агитируют.
Цитата:Душа формируется в момент зачатия или в момент рождения? Если умереть при рождении, душа покидает тело? Душа потом попадает в рай? Душа в раю ходит, ползает или летает? Душа лицом похожа на лицо «хозяина»? В раю можно принять положение «сидя»? В раю все равны, независимо от даты смерти? В раю есть временная ось? Душа гея, например, сохраняет ценности «хозяина»? Душа заики перестаёт заикаться? Слепые начинают видеть? В раю на каком языке говорят? О чём можно говорить в раю? Есть цензура? Звуки произносятся голосовыми связками? В раю можно заскучать о прошлой жизни? Сценарий работы рая предполагает обязательную встречу всех душ родственников после смерти? Родственники считаются от неоантропов или от проконсулов? Душа старой матери встречает душу новорожденного ребёнка? Душа ребёнка узнаёт мать? В момент встречи душа матери плачет от счастья? Хотите в рай?
(09-12-2013, 14:58)Stalker Написал: [ -> ]Душа формируется в момент зачатия или в
момент рождения?

Над ответом на этот вопрос бьются многие специалисты. Когда, на каком этапе внутриутробного развития у плода появляются зачатки сознания, эмоции и т. п. Есть ли такой миг, грань качественного перехода из одного состояния в другое. Пока что конкретного ответа, насколько я знаю, не существует.
У научников (у интеллекта): точность, конкретность, непременно какой-то конечный результат, возможность проверить, перепроверить, воспроизвести.

==========================================
Очень смешной термин вы, дорогие господа, придумали - "научники".
К сожалению у довольно значительной части "научников" такой возможности: "проверить, перепроверить, воспроизвести" - нет сегодня и вряд ли будет завтра. Ибо наука - это не только экспериментаторы, а еще и теоретики, философы, историки, искусствоведы, политологи, семиотики, антропологи, лингвисты и прочие и прочие. Я уже писал вроде бы тут о моём добром знакомом, известном математике, крупнейшем специалисте по управлению системами, который сейчас математически доказал возможность изменения мировых констант путем внешнего воздействия. Только попробуй это дело, проверь - вся Вселенная сразу рухнет в тартарары. Получать конечный результат эксперимента будет уже некому.
Лот,
что Вы смотрите на нашего Сталкера? Человек не в состоянии выстроить собственную мысль, но рассуждает о вещах далеко от его сознания находящихся.
(09-12-2013, 17:42)Lot-SPb Написал: [ -> ]Ибо наука - это не только экспериментаторы,
Лот, расскажите, расскажите про науку. Ужжасно интересно.
(08-12-2013, 15:40)Mario Написал: [ -> ], кстати критерий хороший, Поппер умный,
нормальный критерий...

Только..., какое он имеет отношение к теме разговора? Вообще какое?

Абы чё сказать-приплести? Smile
Автор pak - Сегодня 17:35
Лот, расскажите, расскажите про науку. Ужжасно интересно.
========================================

Дорогой Пак, не стоит уж так-то паясничать.
(09-12-2013, 19:30)Lot-SPb Написал: [ -> ]Автор pak - Сегодня 17:35
Лот, расскажите, расскажите про науку. Ужжасно интересно.
========================================

Дорогой Пак, не стоит уж так-то паясничать.
Лот, всё более, чем адекватно.

Вы же любите рассказывать. Чаще всего Вас и просить ни о чём не надо - самозаводвсегдаготовность. А тут про науку рассказать...
(09-12-2013, 17:42)Lot-SPb Написал: [ -> ]Ибо наука - это не только экспериментаторы, а еще и теоретики, философы, историки, искусствоведы, политологи ...

Не могу с Вами согласиться, потому что:
Философия - это религия.
История - это лженаука.
Искусствоведение - это не наука.
А политология это профессия. Тоже древнейшая.
(09-12-2013, 21:05)Anja_K Написал: [ -> ]Не могу с Вами согласиться, потому что:
Философия - это религия.
История - это лженаука.
Искусствоведение - это не наука.
А политология это профессия. Тоже древнейшая.

Лет 55 назад в юности своей я думал примерно также, как Вы сейчас. Заодно считал отца-профессора, незадолго до этого выпущенного из Гулага, полным дураком. Потом с удивлением обнаружил, что отец мой стал здорово умнеть...
(09-12-2013, 21:05)Anja_K Написал: [ -> ]Не могу с Вами согласиться, потому что:
Anja_K, это ты хочешь вот таким образом раскрутить Лота? Smile
(07-12-2013, 16:28)pak Написал: [ -> ]атеизм как таковой - явление естественное, органичное нормальной природе человека.

Скорее всего, наоборот.
Человек сформировался как социальное стайное всеядное животное, скорее всего падальщик, перешедший по мере развития соображалки и одновременной социализации к организованной стайной охоте. Выработанные инстинкты ориентируют поведение человека на существование в иерархических группах ему подобных.
Отсюда:
- стадный инстинкт - делай как все, "нас багато, нас не подолати", завалим мамонта
- инстикт подчинения вожаку или более высокому в иерархии и доминирования над нижестоящими в иерархии
- инстинкт защиты "сильным" своего племени, семьи и обратное - инстинктиная потребность в сильном защитнике
- сильного надо кормить в первую очередь, чтобы он реалищовал свою функцию зашитника/сильный забирает себе лучшее
- жесты и позы покорности, когда слабый подставляет уязвимые части тела, принимает позу, в которой исключена самозащита - это снимает агрессию сильной особи
- соперничество за территорию, инстинкт свой/чужой по отношению к особям своего же вида или особям близких видов, занимающих ту же экологическую нишу
- у живших небольшими стаями протолюдей потеря даже одного-двух членов стаи ее ослабляла (в отличие, например, от многотысячных стад копытных). Стая представляла собой скорее полигамную семью с совместным выращиванием и обучением "общего" молодняка. Важность каждого члена стаи для ее выживания и потеря каждого - вызывало чувство тревоги, печали, неустроенности.

Биологически обусловленное поведение является источником, формирующим религиозное сознание.
- духи-защитники, боги, бог-отец - это суперотцы, супервожаки, супер альфа-самцы
- ритуал поклонения, падение ниц, склонение головы, открывающее беззащитную шею - жесты и позы покорности
- подношения духам - это то же, что лучшие куски самым сильным защитникам в стае
- совместные молитвы, ритуалы, ощущение единения со стаей: человек - животное социальное
- одна из наиболее типичных особенностей религий - обещание продолжение существования в другм мире - возникло как естественный механизм психологического замещения, как средство для облегчения горя утраты.

Так что религиозность естественно обусловлена инстинктами, животным происхождением, а вот атеисту требуется больше душевных сил, знаний, независимости суждений чтобы "оторваться от стаи" и преодолеть себя.

Да, в общем-то, ничего нового тут нет. Статистические исследования обнаружили заметную корреляцию между уровнем знаний, соображения, аналитическими способностями и уровнем религиозности. Это не значит, что "каждый умный - атеист" или "все атеисты - ученые", но, например, "среди умных атеистов больше" и "среди атеистов больше высокообразованных". :-)
(09-12-2013, 21:05)Anja_K Написал: [ -> ]Не могу с Вами согласиться, потому что:
Философия - это религия.
История - это лженаука.
Искусствоведение - это не наука.
А политология это профессия. Тоже древнейшая.

Редкий случай, когда я с вами согласен.
Это протонауки. Добавьте в список экономику, психологию.

Однако надо заметить, что протонаука - это наука в пеленках. Физика, химия, биология вышли из грудного возраста относительно недавно.

Предметом искусствоведения является художественное знание - не понятийное, а образное, символическое, многосмысловое, основанное на ощущениях, ассоциациях и, главное, субъективно-личностное.

А вот совсем не наука - это богословие. Смешно видеть научное звание "доктор богословия".
(10-12-2013, 10:29)Butler Написал: [ -> ]Скорее всего, наоборот.
1. Человек сформировался как социальное стайное всеядное животное, скорее всего падальщик, перешедший по мере развития соображалки и одновременной социализации к организованной стайной охоте. Выработанные инстинкты ориентируют поведение человека на существование в иерархических группах ему подобных.
Отсюда:
- стадный инстинкт - делай как все, "нас багато, нас не подолати", завалим мамонта
- инстикт подчинения вожаку или более высокому в иерархии и доминирования над нижестоящими в иерархии
- инстинкт защиты "сильным" своего племени, семьи и обратное - инстинктиная потребность в сильном защитнике
- сильного надо кормить в первую очередь, чтобы он реалищовал свою функцию зашитника/сильный забирает себе лучшее
- жесты и позы покорности, когда слабый подставляет уязвимые части тела, принимает позу, в которой исключена самозащита - это снимает агрессию сильной особи
- соперничество за территорию, инстинкт свой/чужой по отношению к особям своего же вида или особям близких видов, занимающих ту же экологическую нишу
- у живших небольшими стаями протолюдей потеря даже одного-двух членов стаи ее ослабляла (в отличие, например, от многотысячных стад копытных). Стая представляла собой скорее полигамную семью с совместным выращиванием и обучением "общего" молодняка. Важность каждого члена стаи для ее выживания и потеря каждого - вызывало чувство тревоги, печали, неустроенности.

2. Биологически обусловленное поведение является источником, формирующим религиозное сознание.
- духи-защитники, боги, бог-отец - это суперотцы, супервожаки, супер альфа-самцы
- ритуал поклонения, падение ниц, склонение головы, открывающее беззащитную шею - жесты и позы покорности
- подношения духам - это то же, что лучшие куски самым сильным защитникам в стае
- совместные молитвы, ритуалы, ощущение единения со стаей: человек - животное социальное
- одна из наиболее типичных особенностей религий - обещание продолжение существования в другм мире - возникло как естественный механизм психологического замещения, как средство для облегчения горя утраты.

3. Так что религиозность естественно обусловлена инстинктами, животным происхождением, а вот атеисту требуется больше душевных сил, знаний, независимости суждений чтобы "оторваться от стаи" и преодолеть себя.

Да, в общем-то, ничего нового тут нет. Статистические исследования обнаружили заметную корреляцию между уровнем знаний, соображения, аналитическими способностями и уровнем религиозности. Это не значит, что "каждый умный - атеист" или "все атеисты - ученые", но, например, "среди умных атеистов больше" и "среди атеистов больше высокообразованных". :-)

1. Всё именно так и подтверждено исследователями социального поведения человекообразных обезьян в стаях.
2. Тоже подтверждается исследователями древнейших цивилизаций. Правда, как ни странно, в античной цивилизации жизнь в "потустороннем мире" разработана не столь подробно, как, например, в цивилизациях Древнего Египта и Шумера.
3. А вот этот момент противоречивый. В октябре, например, я общался с Константином Георгиевичем Скрябиным, он - академик в третьем поколении, и дед и отец - виднейшие биологи, сам он - один из главных спецов в молекулярной биологии и генной инженерии. Общение состояло из двух частей: с аудиторией человек на 40 и в узком кругу. В аудитории ему задали вопрос: "Верите ли вы в Бога". После секундной паузы он произнес:"Я не буду отвечать на этот вопрос". И заметив недоумение аудитории, пояснил: "В обществе малознакомых людей такие вопросы не задают". То есть, стало понятно, что тема эта для него очень серьёзна и глубоко интимна. Во второй части общения, где нас, считая его, было 8 человек, и где было легкое застолье с коньяком и хорошими будербродами, один как бы в полушутливой форме воспроизвел этот же вопрос. Скрябин, сразу посерьезнев, сказал: "Я же на него ответил в зале".
Развивать эту тему не буду, т. к. всё уже обсуждалось на предыдущих многих страницах этого топика.
Скажу только, что, несомненно, христианство зарождалось как религия униженных и убогих. Примерно также, как коммунистическая вера ( в 30-40-е годы 19-века первые общины коммунистов были очень близки раннехристианским общинам). Т. к. основа христианской веры, несмотря соблазны, возникавшие в разные периоды истории, почти не изменилась, то и сейчас
уровень религиозности значительно больше у небогатой малообразованной публики.
Однако, многие новейшие исследователи с удивлением отмечают что этот самый уровень религиозности стал неожиданно расти среди представителей науки. Правда, религиозность у них несколько иного свойства. И пример с виднейшим генетиком Скрябиным это доказывает.
(10-12-2013, 11:39)Lot-SPb Написал: [ -> ]Однако, многие новейшие исследователи с удивлением отмечают что этот самый уровень религиозности стал неожиданно расти среди представителей науки. Правда, религиозность у них несколько иного свойства.
Если растет уровень религиозности общества в целом, то закономерно ожидать такого роста в отдельных социальных группых и срезах общества.
(10-12-2013, 11:49)Butler Написал: [ -> ]Если растет уровень религиозности общества в целом, то закономерно ожидать такого роста в отдельных социальных группых и срезах общества.

Абсолютно согласен.
«Рыба, гниющая с головы: министр образования Московской области приветствует религиозный креационизм»

"Если вам казалось, что проблема принуждения к религиозному обучению касается только школьников, а малышам в детских садах промывание мозгов не грозит — вы ошибались. В дошкольных учреждениях Московской области ситуация еще хуже.

Разбираясь с фактами противозаконного навязывания религиозных занятий в 4-х классах общеобразовательных школ Подмосковья, мы неоднократно отмечали оказываемое на школы административное давление и прямое лоббирование интересов РПЦ.

Теперь можно назвать как минимум один источник организованного мракобесия — Московский государственный областной университет — и одну важную фигуру в деле религиозной пропаганды в учебных учреждениях Московской области — министра образования правительства МО г-жу Антонову. Прошу любить и жаловаться.

В августе 2012 года на региональном педагогическом форуме г-жа Антонова сообщила, что в 650 детских садах Подмосковья (то есть примерно в каждом третьем) планируется внедрить учебный курс под названием «Добрый мир православной культуры для малышей». Антонова также отметила, что занятия уже внедряются в 430 детских садах, которые работают с 27 тысячами детей.

Упомянутое «учебное пособие» весьма наглядно демонстрирует степень деградации, которое ждет нашу систему образования. Оно прекрасно своей детской непосредственностью — в нем не осталось и следа от популярного в курсе «основ религиозной культуры» вранья про якобы «не догматическую, а культурологическую и духовно-нравственную» направленность религиозных модулей. Взгляните хотя бы на некоторые страницы этого богоугодного пособия:

«учебное пособие»1

«учебное пособие»2

«В какой день Господь сотворил бабочку?», «Все-все-все, что только есть — даже камни у дорог — сотворил Господь наш Бог», «Послушание, смирение. Что Бог дает — все к лучшему» и т.п.

Пропаганда примитивного креационизма — один из четких признаков религиозного мракобесия, вступающего в недвусмысленное противоречие с научным мировоззрением и неизбежно ведущего к деградации образования в целом ряде дисциплин. Это давно уяснили во всех наиболее развитых странах — поэтому пропаганда креационизма в государственных учебных заведениях встречает там организованное и действенное сопротивление.

Парламентская ассамблея Совета Европы (ПАСЕ) 4 октября 2007 года выпустила резолюцию «Опасность креационизма в образовании» в которой постановила:

«Креационизм во всех его формах, таких как “разумный замысел” или “высший разум”, не является научной дисциплиной и не подлежит научному изучению в европейских школах наряду с теорией эволюции или даже вместо нее».

В данной резолюции депутаты ПАСЕ призвали правительства 47 стран Совета Европы «решительно воспротивиться» преподаванию креационизма как научной дисциплины.

Разумеется, изгнание креационизма из системы образования связано не с попыткой дискриминации верующих — просто родителям-фундаменталистам, настаивающим на буквалистской версии творения, рекомендуют не смешивать религию и науку и заниматься проповедями в воскресных школах, а не в общеобразовательных учреждениях.

Показательно, что религиозный фундаментализм креацианистов отрицается не только учеными и атеистами, но и образованной частью христианских мыслителей. Ни много ни мало — Ватикан в 2009 году официально признал теорию эволюции и заявил, что креационизм будет рассматриваться «только как культурный феномен, а не как научная теория». Столь же трезвую позицию занимает высшее духовенство и теологи англиканской церкви.

На этом фоне осуществлять пропаганду самой убогой («младоземельной») версии креационизма — неприкрытое мракобесие. Откуда же пришла в образовательные учреждения Московской области эта вредоносная чушь?

Л.Л. Шевченко

Знакомьтесь: автор пособия «Добрый мир православной культуры» — Людмила Леонидовна Шевченко, неутомимый графоман на ниве духовного спасения несовершеннолетних, любимица функционеров РПЦ.

Шевченко — не только член Координационного совета по взаимодействию Министерства образования Московской области и Московской епархии РПЦ, но и профессор кафедры педагогики Московского государственного областного университета (МГОУ) — не сложно представить, каких педагогов она готовит.

25 марта 2004 года в МГОУ был создан «Духовно-просветительский культурный центр». Основной целью деятельности Центра постулируется

«приобщение студентов — будущих педагогов, школьников, учителей к культурно-историческим традициям Отечества, помощь образовательным и общественным структурам Московской области и других регионов России в решении задач духовно-нравственного воспитания молодежи»

— заметьте, опять ни слова про решающую роль религии в «решении задач». Директор центра — все та же Шевченко Людмила Леонидовна, чье представление о духовности нам уже понятно.

Можно порадоваться за г-жу Шевченко, обретшую смысл существования в религиозном миссионерстве и модных цацках от РПЦ, но ее настойчивое стремление изнасиловать наше образование религиозной догматикой в самом примитивном изводе вызывает многочисленные вопросы.

Л.Н. Антонова

Некоторые ответы, правда, лежат на поверхности: ведь руководитель редакционного совета издания — министр образования правительства Московской области Антонова Лидия Николаевна. Кстати (сюрприз) — выпускница МГОУ (по специальности «учитель английского языка»).

Как вы думаете, почему господа и дамы, несущие божественное откровение в образовательные учреждения, все время лгут? Откуда это иезуитское кривляние про «духовность», «нравственность», «историю Отечества» — как будто все эти патриотические темы не проходились в садах и школах все предыдущие годы? Если они уверены в благости своего дела, почему не могут сказать честно: «мы предлагаем вашим детям религиозный факультатив по православию»? Это им бог завещал все время врать? Или этим они демонстрируют пример высокой духовности и нравственности?

Мы полагаем, что у чиновников от образования есть две веские причины для лжи:

Причина 1.

Чиновники все еще стесняются откровенно саботировать конституционные нормы и законодательные акты нашего светского государства — поэтому топорно маскируют свои противозаконные действия, просто не произнося слово «религия».

Согласно статье 14, пункт 2 Конституции РФ, «Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом». На основании этой статьи Конституции, финансовое и организационное обеспечение распространения религиозных воззрений в общеобразовательных учреждениях является противозаконным, так как сады и школы, фактически, будут выступать в роли миссионерской организации на государственном обеспечении.

В соответствии с п.14 «Типового положения о дошкольном образовательном учреждении», «в государственном и муниципальном дошкольном образовательном учреждении образование носит светский характер». Таким образом, распространение в детском саду неприкрытой религиозной пропаганды противозаконно вне зависимости от «добровольности» такой пропаганды.

Причина 2.

Успехи религиозной агитации в нашей стране пока не столь впечатляющи, как этого хотелось бы всем, кто видит в религии спасительное средство для идеологического контроля. Даже при всем административном давлении, сопутствующем введению курса «религиозных культур» в школе, при том же вранье про «культурологию, а не религию», статистика неумолимо свидетельствует — модуль «православие» выбирает меньше трети учащихся по стране, и меньше четверти — в Москве.

Официально курс «Добрый мир православной культуры» вводится как факультативный и необязательный для посещения. Если о его содержании рассказать честно, то количество родителей, пожелавших записаться на такой факультатив, будет удручающе малым. Немногие верующие и так могут отвести своих детей в воскресную религиозную школу, а религиозность большинства ограничивается покраской яиц на пасху, и сдавать своих детей в монастырь они пока не планируют.

Что же делать, как резко повысить процент детей, вовлеченных в религиозную пропаганду? На самом деле, это совсем не сложно, нужно проделать всего две простейшие операции. Следите за руками:

1. Поставляем в детские сады откровенно религиозные пособия. В отличие от школы, нет даже необходимости предоставлять альтернативные модули светского содержания.

2. Объявляем родителям, что будем учить детей «нравственности и духовности» и просим их подписаться.

Кто из родителей будет возражать против усиления «нравственности и духовности» своего ребенка? Только те, кто посмотрят в учебные пособия, поймут, что им беззастенчиво врут в глаза, и найдут в себе силы пойти на конфликт. Много будет таких родителей? — точно нет, процентов 10 от силы. В лучшем случае, на время религиозной промывки мозгов их детей распихают по другим группам — пусть заодно почувствуют себя изгоями, следующий раз будут сговорчивее. В худшем — они будут слушать проповеди вместе со всеми, поскольку «так решило большинство».

Религиозные пособия обязаны ясно и недвусмысленно сообщать о своей религиозности на обложке или в аннотации. Обман потребителя ложным описанием свойств продукта должен рассматриваться как преступление и преследоваться по закону.

У вас еще есть вопросы? Задайте их Министру образования и науки РФ г-ну Ливанову — может быть хотя бы он еще способен образумить безответственно увлекшихся религией подчиненных.

• Как сочетается откровенно религиозное «учебное пособие» с конституционными нормами нашего государства и уверениями чиновников о том, что в образовательные учреждения поставляются только «культурологические» курсы?

• Почему в описании пособия нигде не объясняется, что он религиозный, что приводит к прямому обману родителей об истинной функции данного курса — то есть нарушению их конституционного права на свободу совести?

• Почему вводится именно данное пособие, прошло ли оно не только религиозные экспертизы, но и проверку Минобра, имеет ли гриф министерства?

• Нет ли в действиях министра образования МО, одобрившей религиозное пособие с пропагандой креационизма, признаков неполного служебного соответствия?

• Из каких средств финансируется закупка учебных материалов для этой дополнительной образовательной услуги? Если из бюджета, то на каком основании?

• Нет ли в действиях министра образования МО по принудительному массовому распространению пособия, в выпуске которого она лично принимала участие, признаков корыстной заинтересованности?

Родители, будьте бдительны — как это ни печально, в современной российской образовательной системе стало нормой обманывать вас об истинных целях новых учебных курсов, якобы посвященных «духовности, нравственности и культуре Отечества». На деле в большинстве случаев в них проводится неприкрытая религиозная пропаганда, чаще всего в самой примитивной форме, вступающей в прямое противоречие не только с основными целями образовательного учреждения и современным научным мировоззрением, но и с более грамотным пониманием истинных ценностей христианства.

Нарочито антинаучное «образование», начинающееся с пособий типа «Добрый мир православия», лишает ребенка конкурентоспособности в современном мире, сводя его перспективу к роли покорной суеверной прислуги у образованных хозяев.

Если в вашем учебном учреждении обман удался, и большинство родителей не смогли осознать опасности — как минимум требуйте гарантий неучастия вашего ребенка в религиозной пропаганде. Никакие аргументы в стиле «это не религия, а культурология» или «у нас нет возможности обеспечить индивидуальный подход» не являются законными — подавайте жалобы и требуйте устранения допущенных нарушений. Если факультатив нарушает конституционные права детей на свободу от религиозного принуждения — это проблема факультатива, садика и безответственных чиновников, а не ваша.


P.S. От редакции «Скепсиса»: мы убеждены, что этот эпизод — не просто частная инициатива отдельных «реформаторов», а очередной этап стратегии клерикализации образования. Наивно ожидать, что министр образования «еще способен образумить безответственно увлекшихся религией подчиненных», ведь распространение националистического и религиозного мракобесия — явление, сопутствующее сокращению школьной программы, столь решительно проведённому в уже первые дни пребывания Ливанова на этом посту. В стране периферийного капитализма не нужны образованные мыслящие граждане и власти на всех уровнях планомерно проводят политику «регрессанса» в детсадах, школах и вузах."

Статья опубликована в Живом журнале bellabs.livejournal.com
Олег Белайчук

[Изображение: 1003940_641376225904972_1444125063_n.jpg]
(10-12-2013, 10:59)Butler Написал: [ -> ]Редкий случай, когда я с вами согласен.
Это протонауки. Добавьте в список экономику, психологию.

Однако надо заметить, что протонаука - это наука в пеленках. Физика, химия, биология вышли из грудного возраста относительно недавно.

Предметом искусствоведения является художественное знание - не понятийное, а образное, символическое, многосмысловое, основанное на ощущениях, ассоциациях и, главное, субъективно-личностное.

А вот совсем не наука - это богословие. Смешно видеть научное звание "доктор богословия".

Ну вот с психологией и экономикой уже не так просто. Объект исследования слишком сложен , но подбираются. Уже тянут в первом приближении на науку.
Автор Stalker - Сегодня 11:15
«Рыба, гниющая с головы: министр образования Московской области приветствует религиозный креационизм»

"Если вам казалось, что проблема принуждения к религиозному обучению касается только школьников, а малышам в детских садах промывание мозгов не грозит — вы ошибались. В дошкольных учреждениях Московской области ситуация еще хуже.
=========================================
В Штатах по поводу запрета преподавать в школах теорию эволюционизма были скандалы почти век назад. Знаменитая история "Обезьяний процесс" происходила в 1925 году, когда школьного учителя пытались засадить в тюрьму "за эволюционизм". По следам этого процесса в 1960-е годы в США была написана пьеса и снят известный фильм "Пожнешь бурю". Вроде бы Крамером (сейчас точно не помню).
Так что, и России можно готовиться к таким делам.
(10-12-2013, 13:25)Lot-SPb Написал: [ -> ]В Штатах по поводу запрета преподавать в школах теорию эволюционизма были скандалы почти век назад. Знаменитая история "Обезьяний процесс" происходила в 1925 году, когда школьного учителя пытались засадить в тюрьму "за эволюционизм". По следам этого процесса в 1960-е годы в США была написана пьеса и снят известный фильм "Пожнешь бурю". Вроде бы Крамером (сейчас точно не помню).
Так что, и России можно готовиться к таким делам.

Да в России теперь (в свете нового закона "об оскорблении...") Любой урок в любой школе о происхождении видов, - можно трактовать как оскорбление чувств верующих.
Атеисты, не хотите потренироваться на самый оригинальный вопрос попу? Smile

https://www.facebook.com/Ateizm.Svoboda/...1629263765
(07-12-2013, 19:55)pak Написал: [ -> ]У меня к тебе вопрос. Ты сам знаешь о чём твой разговор? Если вдруг да, мне бы тоже хотелось об этом узнать.
А то получается: я обращаюсь к какому-то конкретному нику, а в ответ тааакие зигзаги мысли, что я... пас.

Каждый, ребенок иногда выступает генератором случайных вопросов. Ответить на доступном ребенку уровне надо еще уметь. Это преамбула.

А вот когда собеседник генерирует случайные детского уровня понимания ответы, да еще на незаданные вопросы... Это - амбула. Полная амбула.

Я уважаю тебя за великое терпение. Я сломался страницы четыре назад. Ты выдержал намного дольше. Респект! :-)
(10-12-2013, 10:29)Butler Написал: [ -> ]Так что религиозность естественно обусловлена инстинктами, животным происхождением, а вот атеисту требуется больше душевных сил, знаний, независимости суждений чтобы "оторваться от стаи" и преодолеть себя.

Атeизм это рeзультат воспитания, а нe продукт высокого интeллeкта.
Я нeмножко общалась с мeстными учёными. Для многих из них признать сeбя вeрующим это дурной тон - блаж, с соотвeтствующим отношeниeм коллeг.
В нeмeцкой учёной тусовкe, чтобы быть вeрующим, надо умeть самостоятeльно мыслить и умeть противостоять мнeнию окружающих.

(10-12-2013, 11:39)Lot-SPb Написал: [ -> ]Однако, многие новейшие исследователи с удивлением отмечают что этот самый уровень религиозности стал неожиданно расти среди представителей науки. Правда, религиозность у них несколько иного свойства. И пример с виднейшим генетиком Скрябиным это доказывает.

Нe удивитeльно.
Oписаниe мира в мистичeской философии, часто удивитeльно совпадаeт с тeм, как прeдставляeт сeбe строeниe мира соврeмeнная физика.
(10-12-2013, 15:34)Anja_K Написал: [ -> ]Атeизм это рeзультат воспитания, а нe продукт высокого интeллeкта.
Я нeмножко общалась с мeстными учёными. Для многих из них признать сeбя вeрующим это дурной тон - блаж, с соотвeтствующим отношeниeм коллeг.
В нeмeцкой учёной тусовкe, чтобы быть вeрующим, надо умeть самостоятeльно мыслить и умeть противостоять мнeнию окружающих.

Атеизм от лености ума - случай довольно распространенный. Как, впрочем, порой происходит и с религиозностью.
(10-12-2013, 15:34)Anja_K Написал: [ -> ]Oписаниe мира в мистичeской философии, часто удивитeльно совпадаeт с тeм, как прeдставляeт сeбe строeниe мира соврeмeнная физика.

Во-первых, это не так. Ну, если не заниматься "словесными выкрутасами", пытаясь проинтерпретировать сказанные когда-то и кем-то слова на основе возможно сходно звучащих терминов современной науки.
Как пример, который я в том числе и на этом форуме встречал - высосанное из пальца сопоставление теории относительности с философским релятивизмом; сопоставление делается на основе созвучия названий, без понимания сути соответствующей физической теории).

Во-вторых, Вы не уловили самого главного из всего, что говорилось тут о научном методе...
Дело не (только) в том, чтобы получить "правильный" ответ, дело в том, чтобы УБЕДИТьСЯ в том, что ответ действительно правильный.

Я где-то еще много страниц назад писал, что даже если гениальный провидец, мыслитель или "пророк" каким-то образом опередил время, выдвинул гениальную догадку, предугадал совершенно верное решение - все равно это остается в лучшем случае гипотезой, продуктом "чистого разума", до тех пор, пока не появится возможность убедиться, что эта его догадка ДЕЙСТВИТЕЛьНО имеет отношение к реальности.

В научном подходе доказательства типа "мамой клянусь" или "истинно вам говорю", ну или там "все так говорят, значит это правда", или, например, "так говорил Заратустра", не являются собственно доказательствами.

Не потому, что (как настойчиво долбил Mario) таковы кем-то придуманные правила, которым все почему-то условились подчиняться (и которые, стало быть, можно "в любой момент" переписать иначе) - а потому что они очень субъективны и на каждое такое "доказательство" можно привести точно такое же, но с иными "доказываемыми положениями" (Заратустре противопоставить Лао Цзы, например, а на "истинно вам говорю" ответить, что "а вот Я еще более истинно говорю, что все совсем не так").

Как в таком случае узнавать, какое из противоположных мнений верно? Глоткой, кто громче, настойчивее, чаще повторяет? Кто говорит более ярко, пламенно, более красивыми словами? У кого больше сторонников?

Именно поэтому, а не по чьей-то прихоти, и стараются найти объективные критерии, проверяемые доказательства. Это и есть научный подход...

И ДАЖЕ ЕСЛИ какой-либо из философов-мистиков, о которых Вы говорили, и смог "предсказать" какой-либо из выводов современной науки (в чем, повторяю, я сильно сомневаюсь) - ценности в этом не больше, чем, скажем, в сказочных тарелочках с золотыми каемочками и чудесными яблочками, позволявшими видеть и слышать то, что находится "в тридевятом царстве", и которые ТОЖЕ, якобы, "предсказали" то ли телевидение, то ли интернет-видеотелефонию Wink

Ну предсказали, а дальше что? Такие же сказки и превращение человека в дракона, например, предсказывали, и еще много чего - к реальным научным и техническим достижениям (типа того же телевидения) это все имеет отношение разве что в том смысле, что пробуждало фантазию у тех, кто РЕАЛьНО придумал и воплотил в жизнь эти чудесные "всевидящие тарелочки" и "ковры-самолеты"...
(10-12-2013, 15:34)Anja_K Написал: [ -> ]Атeизм это рeзультат воспитания, а нe продукт высокого интeллeкта.
Я нeмножко ...
Ойё - ёойой ... Барышня сбавте обороты ... Атеизм и наука это братья близнецы, и небольшой откат произошедший пусть вас не обманывает - вас верующих вновь задвинут туда где вы и были.
(10-12-2013, 15:34)Anja_K Написал: [ -> ]Атeизм это рeзультат воспитания, а нe продукт высокого интeллeкта.
В целом на мировоззрение и наличие веры очень сильно влияет окружение. Если ребенка с дества пичкать религиозными догмами и приучать к ритуалам, то с большой вероятностью получится верующий. Если же ничего специально не предпринимать, просто не поднимать эту тему, если этот вопрос в обществе не педалируется и не навязывается, если отсутствует давление в яслях, детском садике, школе, армии, если государство не срослось с церковью в сиамских близнецов (как в странах шариата и как сейчас происходит в России), то в зрелом или хотя бы более осмысленном возрасте человек сам может решить для себя этот вопрос.

Связь тут не с интеллектом, а с наличием в голове хороших (научных) знаний об устройстве мира, эрудиции. А вот отсюда уже корреляция с образованием, самостоятельностью мышления, способности к анализу и выводам и, как следствие, с интеллектом.

(10-12-2013, 15:34)Anja_K Написал: [ -> ]В нeмeцкой учёной тусовкe, чтобы быть вeрующим, надо умeть самостоятeльно мыслить и умeть противостоять мнeнию окружающих.
Подозреваю, чтобы достичь успеха в науке, надо умeть самостоятeльно мыслить и умeть противостоять мнeнию окружающих.

И хоть я не вращаюсь в научной среде Германии, но уверен, что мировоззрение ученого не станет причиной его травли.

А вот обратный пример мне известен. В южно-западных землях, особенно в некрупных патриархальных городах и общинах, для продвижения по служебной лестнице крайне желательно (читай необходимо) демонстрировать приверженность "традиционным ценностям". Этот эмфемизм означает участие в религиозной жизни местной общины: демонстративное посещение служб в местной церквушке, с супругой/ом и детьми и все такое прочее.
Приличия соблюдегы - об этом никогда не скажут вслух и в лицо. Но предпочтут под благовидным предлогом тихо продвинуть более "правильного" верующего.
(10-12-2013, 16:58)Butler Написал: [ -> ]А вот обратный пример мне известен. В южно-западных землях, особенно в некрупных патриархальных городах и общинах, для продвижения по служебной лестнице крайне желательно (читай необходимо) демонстрировать приверженность "традиционным ценностям". Этот эмфемизм означает участие в религиозной жизни местной общины: демонстративное посещение служб в местной церквушке, с супругой/ом и детьми и все такое прочее.
Приличия соблюдегы - об этом никогда не скажут вслух и в лицо. Но предпочтут под благовидным предлогом тихо продвинуть более "правильного" верующего.

А как Вы поступите в этой ситуации?
Соблюдете?
(10-12-2013, 10:29)Butler Написал: [ -> ]Скорее всего, наоборот.
Smile
Ничего тут наоборот нет. Smile

Вначале была 100% религия. А затем из неё стали выпадать отдельные личности. И всё это носило, и носит, абсолютно естественный характер.

...если совсем коротко. ну, чтобы не растечься мыслею по древу. Smile

PS кстати о птичках.

Адам и Ева были с богом на ты и по-дружески.

Еврейцы, которых выводили из Египта, вообще ему мало доверяли. И так достали его своим недоверием, что он, разозлившись до невозможности, заслал их на 40 лет бродить по пустыне. В наказание за их недоверие. (Любил послушных.)

Ну, а Иисус... Так его всякий раз тормозили: ты языком-то не трепи, а - покажи... Smile
(10-12-2013, 16:09)o.meisner Написал: [ -> ]http://www.gazeta.ru/comments/column/she...5585.shtml

Спасибо за ссылку. Очень актуальное исследование, точно показывающее картину прогрессирующей примитивизации нынешнего российского общества, как в области знаний научных, так и внутрирегиозных сведений.
(10-12-2013, 19:11)Lot-SPb Написал: [ -> ]Спасибо за ссылку. Очень актуальное исследование, точно показывающее картину прогрессирующей примитивизации нынешнего российского общества, как в области знаний научных, так и внутрирегиозных сведений.

"Иллюстрированная Библия для семейного чтения"

С кем вы, "мастера культуры?"
(10-12-2013, 15:34)Anja_K Написал: [ -> ]Атeизм это рeзультат воспитания, а нe продукт высокого интeллeкта.
не очень понял эту мысль.
можешь немного расширить её?
(10-12-2013, 16:24)AJS Написал: [ -> ]Во-первых, это не так. Ну, если не заниматься "словесными выкрутасами", пытаясь проинтерпретировать сказанные когда-то и кем-то слова на основе возможно сходно звучащих терминов современной науки.
Как пример, который я в том числе и на этом форуме встречал - высосанное из пальца сопоставление теории относительности с философским релятивизмом; сопоставление делается на основе созвучия названий, без понимания сути соответствующей физической теории).

Во пeрвых, таких примeров множeство
Во вторых, рeлигиозныe философы нe могли пользоватья соврeмeнной тeрминологиeй, которой попросту eщё нe сущeствовало.

(10-12-2013, 16:24)AJS Написал: [ -> ]Ну предсказали, а дальше что? Такие же сказки и превращение человека в дракона, например, предсказывали, и еще много чего - к реальным научным и техническим достижениям (типа того же телевидения) это все имеет отношение разве что в том смысле, что пробуждало фантазию у тех, кто РЕАЛьНО придумал и воплотил в жизнь эти чудесные "всевидящие тарелочки" и "ковры-самолеты"...

Такой логики мнe нe понять.
По-моeму, eсли наука подтвeрждаeт правоту рeлигиозного прeдставлeния об устройствe мира, значит eсть объeктивныe доказатeльства правоты рeлигиозного мировоззрeния. Ну хотя бы в той eго части, что научно подтвeрждeна.
А вы утвeрждаeтe, что в этом подтвeрждeнии цeнности нe большe, чeм в "сказочных тарeлочках".
Какоe-то у вас избиратeльноe отношeниe к доказатeльствам.
Автор Butler - Сегодня 15:58
В целом на мировоззрение и наличие веры очень сильно влияет окружение. Если ребенка с дества пичкать религиозными догмами и приучать к ритуалам, то с большой вероятностью получится верующий. Если же ничего специально не предпринимать, просто не поднимать эту тему, если этот вопрос в обществе не педалируется и не навязывается, если отсутствует давление в яслях, детском садике, школе, армии, если государство не срослось с церковью в сиамских близнецов (как в странах шариата и как сейчас происходит в России), то в зрелом или хотя бы более осмысленном возрасте человек сам может решить для себя этот вопрос.
-----------------------------------------------------------------------------
Автор AJS - Сегодня 15:24
И ДАЖЕ ЕСЛИ какой-либо из философов-мистиков, о которых Вы говорили, и смог "предсказать" какой-либо из выводов современной науки (в чем, повторяю, я сильно сомневаюсь) - ценности в этом не больше, чем, скажем, в сказочных тарелочках с золотыми каемочками и чудесными яблочками, позволявшими видеть и слышать то, что находится "в тридевятом царстве", и которые ТОЖЕ, якобы, "предсказали" то ли телевидение, то ли интернет-видеотелефонию
------------------------------------------------------------------------------
Автор urfin - Сегодня 15:44
Атеизм и наука это братья близнецы, и небольшой откат произошедший пусть вас не обманывает - вас верующих вновь задвинут туда где вы и были
-------------------------------------------------------------------------------
Автор darwin - Сегодня 18:25
"Иллюстрированная Библия для семейного чтения"
С кем вы, "мастера культуры?"
============================================
Начну с вопроса уважаемого Дарвина, касающегося моей книги, которая по выходе в 2003 году одновременно была отмечена двумя, казалось бы не пересекающимися мирами: на абсолютно светской книжной выставке: Международный книжный салон получила высшую награду "Серебряную литеру", а на религиозной выставке - Первую премию "Православные книги России". Последующие строки будут как ответом уважаемому Дарвину, так и разъяснением личной позиции.
В этом топике мы начинаем ходить по кругу. Но, так как уважаемые Butler и AJS решили еще раз уточнить свои взгляды, то и я ощущаю ту же необходимость.
У Иисуса Христа есть прекраснейший афоризм: Богу - богово, а кесарю-кесарево". "Кесарево" в моем понимании - это весь обыденный мир жизни, включая научные достижения, полученные человечеством за все, и особенно, за последние века. Богово - это некий "странный", пока непостижимый мир, существование которого средствами сегодняшней науки ни доказать, ни опровегнуть невозможно, ибо он живет в ощущениях.
Термин "странный" - я взял из названия отличной книги Данина начала 1960-х годов "Неизбежность странного мира", посвященной новейшим для того времени открытиям в области ядерной физики.
Убеждения мои - материалистические с детства: в 8 лет прочел и проштудировал все "занимательные" книги Перельмана, в 10 лет с упоением читал книги Воронцова-Вельяминова о Вселенной, Ферсмана "Занимательную геохимию", и т. п. В 20 с тем же упоением - Роберта Юнга "Ярче тысячи солнц", того же Данина - о Резерфорде и Боре, Дарвина, Гарри Уэллса "Павлов и Фрейд", Энгельса "Происхождение частной собственности и государства",
даже Ленина "Развитие капитализма в России". Но так уж получилось, что в те же 20 лет, будучи в армии сержантом и желая прочесть статью Толстого "Что такое искусство", наткнулся на его "Исповедь" и "В чем моя вера". А также на Ромэна Роллана "Над схваткой". Это сделало меня а)полным пацифистом, б)Заронило мысль о существовании несколько иного мира.
Странно, что вроде бы зная про Принцип дополнительности Бора, согласно которому для полного описания явления необходимо применять два взаимоисключающих набора понятий, зная также про более ранний гегелевский постулат о единстве противоречий,
мы почти не применяем их на практике. Я уверен, что вовсе не следует противопоставлять науку и религию. Это два пока взаимопротивоположных мира. И также, как науке не стоит пытаться подавить, разрушить мир религиозный, так и религии ни в коем случае нельзя лезть ни в мир научных знаний, ни в государственные дела. А вот гармонизация их совместного существования - возможна.
Да, многое в религиозных книгах основано на древней мифологии, сочинено авторами различных текстов, но даже если там хотя бы один процент истинных сведений, кажущихся нам фантастическими, то уже этот один процент доказывает существование "странного мира". Когда-то я пристально изучал не только Коран и Библию, но и все доступные научные издания как российских и западных ориенталистов, так и писания "от Франциска Ассизского до Нила Сорского". А также многочисленные жития святых от написанных Нестором Летописцем до созданных только что. И во многих из них есть подробно описанные непридуманные странные явления, подтверждающие существование этого пока таинственного и непостижимого мира.
Можно назвать его как угодно, включая термин "Бог" Возможно, что этот мир непостижим лишь пока - по причине слишком низкого уровня качеств звероватого человечества. Хотя иногда с отдельными личностями он вступает в слабое взаимодействие.
Кстати, со мной лет 10 назад тоже был анекдотический случай подобного контакта. Это случилось в лесу, где мне был знаком каждый куст и каждая тропинка, т. к. я собирал там грибы каждую осень лет 20 подряд. И вот идя по лесу, я размышляя об этой самой мировой духовной силе, с удивлением подумал, что она полностью лишена чувства юмора. Ни в Библии, ни в Коране, ни в книгах о Зороастре и Будде невозможно отыскать хотя бы крупицу юмора. С этой мыслью я нагнулся за грибом, а еще подумал, что отошел от шоссе километра на три и надо бы идти назад. Разогнувшись, я неожиданно увидел в метрах 50 от себя свою машину, оставленную мною на обочине того самого шоссе, от которого был (я в этом уверен абсолютно в 3-х километрах). Тут я понял, что получил явный ответ на мысль об отсуствии чувства юмора. Вообще-то я слегка испугался. И тут же отправившись к машине, поехал домой. Но на другой день инстикт исследователя погнал меня на то же место, где я думал про юмор. Я с некотрым страхом в душе постоял у того полузасыпанного окопчика, у те кустов можжевельника, где со мной случился вчерашний эпизод, даже обнаружил остаток корня от срезанного мною гриба - до шоссе надо было именно километра три.
Такой вот у меня был однажды контакт.
Понимаю, что эта моя история убедит далеко не всех. Тем не меннее, я решил описать ее как иллюстрацию к соприкосновению со "странным" миром. Что я хочу сказать всем текстом, который тут написал: не стоит науке стремиться "задвинуть" веру, а тем более, уничтожить ее. Также, повторяю, и вере (в России - православной) не надо соваться в "чужую епархию". Наоборот, отбросив прежнюю созданную в предыдущий век вражду, им стоило бы вести одну общую линию с двух противоположных концов друг другу навстречу. И возможно, дойдя до точки соприкосновения, получить ответ на вопросы, которые пока остаются для нас закрытыми.
(10-12-2013, 20:40)Anja_K Написал: [ -> ]Во пeрвых, таких примeров множeство
Ну, например, тот пример, который Вы приводили, не выдерживает никакой критики. Если ТАКИХ примеров множество, ну что можно сказать?

Цитата:Во вторых, рeлигиозныe философы нe могли пользоватья соврeмeнной тeрминологиeй, которой попросту eщё нe сущeствовало.

Вы в самом деле не понимаете, что дело не в терминологии?

Дело в самом понятийном аппарате, в СОДЕРЖАНИИ научных теорий и того, что напридумывали Ваши мистические философы.

Напомню мой пример из предыдущего поста - о теории относительности и о философском релятивизме. Да, названия похожие (по-английски, например). Но "релятивизм" теории относительности - это, вопреки расхожему обывательскому заблуждению, вовсе не глубокомысленная фраза "все относительно". И различный ход времени и "мера пространства" (релятивистское сжатие) в различных системах отсчета никаким боком не равносильны положениям философского релятивизма об относительности, субъективизме восприятия каждым субъектом внешнего мира (в том числе - возможно, и хода времени). Несмотря на схожие слова - совершенно различное содержание. В одном случае - объективное свойство природы, не зависящее от конкретного индивида (и вообще от его наличия - например, время жизни короткоживущих элементарных частиц в космических лучах или ускорителях подчиняется законам теории относительности, что многократно подтверждено экспериментами), в другом - чисто психологический вопрос, связанный исключительно с личностью "наблюдателя"...

Тут же совсем не в терминологии или, скажем, в использовании математического аппарата дело!


Цитата:
(10-12-2013, 16:24)AJS Написал: [ -> ]Ну предсказали, а дальше что? Такие же сказки и превращение человека в дракона, например, предсказывали, и еще много чего - к реальным научным и техническим достижениям (типа того же телевидения) это все имеет отношение разве что в том смысле, что пробуждало фантазию у тех, кто РЕАЛьНО придумал и воплотил в жизнь эти чудесные "всевидящие тарелочки" и "ковры-самолеты"...

Такой логики мнe нe понять.
По-моeму, eсли наука подтвeрждаeт правоту рeлигиозного прeдставлeния об устройствe мира, значит eсть объeктивныe доказатeльства правоты рeлигиозного мировоззрeния.

Насчет "наука подтвeрждаeт правоту рeлигиозного прeдставлeния об устройствe мира" - это Вы где в моем посте такое увидели?
В той же мере можно утверждать, что наука подтверждает русские народные сказки - если не мелочиться и отождествить ПРИДУМАННЫЙ аппарат для видения на расстоянии (наливное яблочко на волшебной тарелочке) с телевидением или, скажем, скайпом...

Цитата:Ну хотя бы в той eго части, что научно подтвeрждeна.
А вы утвeрждаeтe, что в этом подтвeрждeнии цeнности нe большe, чeм в "сказочных тарeлочках".
Какоe-то у вас избиратeльноe отношeниe к доказатeльствам.

Еще раз повторяю (хотя в прошлом посте это, как мне казалось, уже достаточно ясно высказал) - дело НЕ ТОЛьКО в том, чтобы высказать какую-то идею/мысль/догадку, даже если она окажется верной, дело в том, чтобы УБЕДИТьСЯ в том, что она верная.

Напридумывать можно много чего - и в сказках, и в религиозных мифах, и в размышлениях философов, и в детских фантазиях, и в придумках писателей-фантастов.
А можно еще "генератор случайных идей" запустить - пусть он сто тысяч самых безумных идей напридумывает ...

Но отделить зерна от (гораздо более многочисленных) плевел можно, только имея объективные критерии для этого...

Научный подход - это не (просто) сумма знаний, не энциклопедия и не список "абсолютных истин", аа МЕТОДОЛОГИЯ получения знаний, достоверность которых может быть достаточно надежно установлена.

Любые знания (даже, повторяю, совершенно верные гениальные догадки) совершенно бесполезны, если мы не можем знать, истинны они или нет. Не ВЕРИТь в их истинность, а ЗНАТь.
(10-12-2013, 18:25)pak Написал: [ -> ]Smile
Ничего тут наоборот нет. Smile
1. Вначале была 100% религия. А затем из неё стали выпадать отдельные личности. И всё это носило, и носит, абсолютно естественный характер.
...если совсем коротко. ну, чтобы не растечься мыслею по древу. Smile
PS кстати о птичках.
2. Адам и Ева были с богом на ты и по-дружески.
3. Еврейцы, которых выводили из Египта, вообще ему мало доверяли. И так достали его своим недоверием, что он, разозлившись до невозможности, заслал их на 40 лет бродить по пустыне. В наказание за их недоверие. (Любил послушных.)
4. Ну, а Иисус... Так его всякий раз тормозили: ты языком-то не трепи, а - покажи... Smile

К сожалению, каждый пункт нуждается в уточнениях.
1. В начале была не религия, а племенной шаманизм. Потребовалось несколько десятков тысяч лет, чтобы из шаманизма сформировалась племенная религия . Кстати, иудаизм, как более древняя религия, в отличие от христанства и ислама, по сути дела и сегодня является племенной.
2. Адам и Ева никогда не были в дружеских отношениях с Богом.
3. Недоверие "еврейцев" вполне объяснимо: прожив приблизительно с 1650 г. до н. э. до 1280 г. до н. э., т. е., около 370 лет среди египтян, евреи прониклись верой в их божеств. Тем более, что ни одной книги Ветхого завета еще не существовало. И не было у них священников, которые бы поддерживали в них веру давно скончавшегося Авраама. Даже сам Моисей впервые почувствовал присутствие Божие только у "неопалимой купины" - у куста терновника, что рос у горы Хорив.
4. Где, в каком месте Евангелий описаны случаи столь вульгарного "торможения" Иисуса? По всей вероятности, Вы читали вместо Евангелий иную книгу.
(10-12-2013, 21:28)Lot-SPb Написал: [ -> ]К сожалению, каждый пункт нуждается в уточнениях.
Лот, я должен регулярно повторять, что не захожу на Ваше поле?
Тут имеется достаточно желающих готовых поиграть в уточнения. Вот с ними и уточняйте. Smile

PS Да, да, Правила дорожного движения я читал.
(10-12-2013, 21:04)Lot-SPb Написал: [ -> ]Я уверен, что вовсе не следует противопоставлять науку и религию.

Да, а также (с той же аргументацией) можно призывать не противопоставлять науку и научную (и ненаучную тоже) фантастику, науку и детские сказки и т.д.
Короче говоря - не надо противопоставлять, повторяю, МЕТОДОЛОГИЮ ПОЛУЧЕНИЯ ОБъЕКТИВНЫХ ЗНАНИЙ, ДОСТОВЕРНОСТь КОТОРЫХ МОЖЕТ БЫТь ПРОВЕРЕНА с огромным комплексов идей и догадок (количество которых ограничивается только человеческой фантазией), которые никак не проверяемы. ДАЖЕ ЕСЛИ некоторые из них и окажутся (или покажутся нам) верными, или будут "нужным" образом проинтерпретированы - все равно, об возможной истинности мы сможем судить лишь постфактум, сравнивая их с достоверными фактами, полученными "научным методом" (в кавычках, потому что тут этот термин достатохно условный - это не обязательно знания, полученные НАУКОЙ, это знания, полученные на основе наблюдений и проверок, даже если выполнены неграмотными дикарями).

Противопоставление ВЕРЫ (не обязательно религиозной) и ОБъЕКТИВНОСТИ знаний, основанной на ПРОВЕРЯЕМОСТИ (и, при необходимости, корректируемости) - это ПРИНЦИПИАЛьНОЕ отличие.

Знания, полученные одним и вторым путем, никогда не могут считаться "равнозначимыми", потому что в одном случае мы имеем основания полагаться на них, а в другом - мы даже относительно верных знаний не имеем объективных оснований утверждать их истинность.

P.S. И пожалуйста, еще раз - не нужно аргументировать тем, что мы, мол, пока не знаем, но когда.нибудь возможно узнаем... Речь, повторяю, не о сумме знаний и фактов, а о ПОДХОДЕ, о методологии.
До тех пор, пока речь об идее, догадке - мы можем в нее верить, восхищаться ее красотой и стройностью - но не можем на нее полагаться. Появятся ФАКТЫ, подтверждающие ее истинность, появится возможность "втиснуть" эти идеи в рамки научного (т.е. объективируемого) подхода - будет другой разговор.
Автор pak - Сегодня 20:35
(Сегодня 20:28)Lot-SPb писал(а): К сожалению, каждый пункт нуждается в уточнениях.
Лот, я должен регулярно повторять, что не захожу на Ваше поле?
Тут имеется достаточно желающих готовых поиграть в уточнения. Вот с ними и уточняйте.
PS Да, да, Правила дорожного движения я читал
============================================
Дорогой Пак, я вовсе не хотел Вас обидеть. Наоборот, считаю, что мои уточнения будут для Вас полезны, и Вы должны были бы поблагодарить меня за подаренные Вам более точные исторические сведения.
(10-12-2013, 21:49)Lot-SPb Написал: [ -> ]Наоборот, считаю, что мои уточнения будут для Вас полезны, и Вы должны были бы поблагодарить меня за подаренные Вам более точные исторические сведения.
так и я тоже считаю, что мои уточнения могут быть для Вас полезны.

...Вот точно так же и мне полезны Ваши уточнения.

Ещё раз: меня ваше поле не интересует. Я на него практически не захожу. И, стало быть, не нуждаюсь в уточнениях.

Но ... кто ж может помешать Вам их делать?... Smile
Автор AJS - Сегодня 20:49
Да, а также (с той же аргументацией) можно призывать не противопоставлять науку и научную (и ненаучную тоже) фантастику, науку и детские сказки и т.д.
===========================================
Уважаемый AJS, я с Вами согласен по всем пунктам. Да и было бы нелепо не соглашаться. Однако по прежнему считаю, что у каждой сферы духовной (назовем ее так) жизни - свое пространство. Не уверен, что Вам придет в голову желание с той же энергией противоставлять науку детским сказкам. У них - своя грядка в общечеловеческом сознании. У научной и ненаучной фантастики - тоже своя. Есть собственная грядка и у религий. А уж у науки - нынче и вовсе грандиозные многообещающие поля. И топтать эти поля не следует никому, также, как и топтать грядку религиозного сознания.
Цитата:Кстати, со мной лет 10 назад тоже был анекдотический случай подобного контакта. Это случилось в лесу, где мне был знаком каждый куст и каждая тропинка, т. к. я собирал там грибы каждую осень лет 20 подряд. И вот идя по лесу, я размышляя об этой самой мировой духовной силе, с удивлением подумал, что она полностью лишена чувства юмора. Ни в Библии, ни в Коране, ни в книгах о Зороастре и Будде невозможно отыскать хотя бы крупицу юмора. С этой мыслью я нагнулся за грибом, а еще подумал, что отошел от шоссе километра на три и надо бы идти назад. Разогнувшись, я неожиданно увидел в метрах 50 от себя свою машину, оставленную мною на обочине того самого шоссе, от которого был (я в этом уверен абсолютно в 3-х километрах). Тут я понял, что получил явный ответ на мысль об отсуствии чувства юмора. Вообще-то я слегка испугался. И тут же отправившись к машине, поехал домой. Но на другой день инстикт исследователя погнал меня на то же место, где я думал про юмор. Я с некотрым страхом в душе постоял у того полузасыпанного окопчика, у те кустов можжевельника, где со мной случился вчерашний эпизод, даже обнаружил остаток корня от срезанного мною гриба - до шоссе надо было именно километра три.
Такой вот у меня был однажды контакт.
Уважаемый Лот,
я Вас прекрасно понимаю. Сам испугался не на шутку в клинике. Открываю глаза от шороха. Две прекрасные обнаженные девушки... с черными крыльями сзади. Сперва подумал, что сплю, мало чего не приснится. Потом, что последствия наркоза, и только дальше осознал весь ужас, когда они стали прикасаться ко мне. Это было реальностью в полном смысле.
-Смотри, какой хорошенький! Забираем?
Судорожно красную кнопку, теперь точно понял, что не сон и уже далеко не игрушки, медсестра спрашивает:
-Что случилось?
-Вы что, никого здесь не видите? А они стоят рядом и смеются. Дальше появился видимо их "хозяин", еще больше навевающий ужас и страх.
О деталях переговоров умолчу, оставили пока здесь. После этой встречи обследовал психиатр, понятное дело- пациент с катушек съехал. Ничего не нашли, кроме того удивились, что анализ крови показал практически норму. Наука есть наука, списали на действие наркоза. После этого делали еще 4 контрольных гастроскопии под тем же наркозом, ничего подобного тьфу-тьфу не было...
ЗЫ:
Вы знаете, Лот, думаю, Булгаков не выдумал Воланда. Прототип должен был быть...
(10-12-2013, 21:23)AJS Написал: [ -> ]Насчет "наука подтвeрждаeт правоту рeлигиозного прeдставлeния об устройствe мира" - это Вы где в моем посте такое увидели?

Раз вы отрицаeтe, что наука подтвeрждаeт правоту рeлигиозного прeдставлeния об устройствe мира, значит вы отрицаeтe факты.
Возьмём для примeра христианский догмат сотворeния мира.
Наука сначала отказывалась принимать тeорию Большого взрыва Лeмeтра имeнно потому, что эта тeория уж очeнь сильно напоминала этот самый догмат творeния.

Коли вам это нe извeстно, то как вы можeтe критиковать прeдмeт (рeлигиозную философию), о котором вы нe имeeтe никакого понятия.

Что-то это мнe напоминаeт: " нe читал, но осуждаю!"
То AJS
Я ведь подумал вот еще о чем. Несмотря на грандиозные достижения науки, я опасаюсь, что возможности ее ограничены. Понимаю, что мои последующие слова похожи на "ненаучную фантастику", но все же: ресурсы нашей с Вами планеты тоже не безграничны. Однажды они могут иссякнуть. Возможность же поменять глобус - проблематична. Хотя Хокинг и призывает исполнить подобное действо как можно скорей. Так как научные эксперименты становятся все более энергоемкими, то они, в случае дефицита ресурсов, могут стать невозможными в первую очередь. И тогда нашим потомкам придется развивать иные методы познания мира. Какие? Вряд ли сегодня можно получить достоверный ответ. Но они наверняка уже есть и сейчас в зачаточном состоянии. Просто пока, особенно на фоне научно-технических взлетов, потребность в них минимальна.
(10-12-2013, 22:22)Lot-SPb Написал: [ -> ]И тогда нашим потомкам придется развивать иные методы познания мира. Вряд ли сегодня можно получить достоверный ответ. Но они наверняка уже есть и сейчас в зачаточном состоянии. Просто пока, особенно на фоне научно-технических взлетов, потребность в них минимальна.

Лот, я сдeлаю прeдположeниe.

ЧЕЛОВЕК, который создан по образу, остаётся пока одной из самых больших загадок.
Мнe кажeтся, что для eго изучeния нe понадобится столько рeсурсов, как для работы большого адронного коллайдера.
Поэтому я настроeна оптимистично. Нас eщё ждут большиe открытия. Smile
Лот,
ресурсы- отдельная тема. И всегда появляются критиканы, что скоро они исчерпаются. Всё по спирали- топили дровами, потом углем, залежей которого немерянно, но на кой хрен, если сейчас выгоднее нефтью и газом. Если копнуть глубже, человечество более космос освоило, чем недра и океаны своей планеты.