Форум Vorota.de

Полная версия: Атеизм как религия
Вы просматриваете упрощённую версию нашего контента. Просмотр полной версии с полным форматированием.
Доверие и вера, это что, одно и то же? Бутлер, как мне представляется, говорит о доверии к источникам информации. В основе которых знания и накопленный опыт. А не о вере.
(12-12-2013, 01:40)серж Написал: [ -> ]Не скажите Лот, не скажите...
у многих животных есть такие качества, что человеку еще "подрасти нужно". Почему совы живут до 300 лет? А собаки лишь до 15-ти? Почему акула чувствует запах крови в концентрации капля на тонну на расстоянии в километр? Как кошка находит дорогу к дому, если её выкинули за 200км? Продолжать можно долго, но пока наука не нашла более-менее правдоподобного объяснения, со стороны человека, конечно.
Серж, Вы, конечно, правы. И обычному человеку до подобных свойств не дотянуться, разве, что киборгу в будущем. Но тем не менее, животные по видимому лишены того, что мы называем духовной жизнью. Тем они и отличаются от нас. А так, пожалуйста - Лоренц, который Конрад, основатель зоопсихологии, подробно описал даже социальное поведение в стае ворон. Так как у меня всю взрослую жизнь были собаки, кошки, попугай говорящий, то я-то и сам видел, насколько удивительно они различались по личностным характеристикам. Кстати, у меня был в детстве поразительный эпизод с муравейником. Прочитав старинную книгу 1903 года, я завел дома муравейник, взятый из соснового леса. Они жили у меня в трехлитровой банке, поставленной в тазик с водой. Я их кормил и поил, даже вел дневник наблюдений по совету учителя зоологии, спустившегося по такому случаю с верхнего этаже от старших классов, отыскавшего меня и пожавшего мне, третьекласснику, руку. А потом настал теплый май, мы жили на первом этаже, я спал с открытыми окнами. Проснувшись под утро, обнаружил, как муравьи мои, построив из себя мост, густой тропой, неся белые яйца, переправляются через воду, и спускаются из окна на землю. При этом некоторые наблюдали за порядком в том шествии. Вот уж колоссальная социальная организация! Идеальное тоталитарное общество. В общем, они меня покинули навсегда. И я, возможно, в первый раз подумал тогда по-взрослому: вырви меня из жизни, посади в стеклянную банку, корми и пои, - я бы тоже сбежал. Т. е. я их понял всей душой и порадовался за них, что они ушли на свободу. Кстати, вполне возможно, что у них есть и зачатки религиозной жизни.
(11-12-2013, 23:07)Lot-SPb Написал: [ -> ]Да и невозможно это. А потому мы и верим, что Волга впадает в Каспийское море
Повторюсь, это не вера. Мы воспринимаем информацию об окружающем мире непосредственно через органы чувств - видя, слыша, осязая - но также воспринимаем вербальную информацию в виде речи, устной и письменной - информацию, собранную поколениями людей. Однако мы с рождения учимся сортировать информацию и определять степень ее достоверности, это заложено природой и усилено тренировкой мозга при обучении. Вы никогда не задумывались, что органы чувств и нервная система, включая мозг, сильно несовершенны. Даже непосредственное восприятие можно обмануть. Даже самое используемое чувство человека - зрение - имеет "дефекты": слепое пятно, моргание, медленная аккомодация... Память ненадежна. Мы помним не событие, а нашу интерпретацию событий. Простыми манипуляциями, точно выверенными вопросами можно изменить эту интрепретацию. Это все к тому, что человек (и животные) существуют в условиях несовершенного восприятия и мозг приучен считай автоматически постоянно анализировать, сравнивать сигналы от разных органов чувств и "корректировать" восприятие, отсеивая недостоверные и противоречивые сигналы.
То же самое с информацией, приходящей по второй сигнальной системе, хотя здесь больше задействовано осознанное мышление.

У нормального человека, да еще в наше время жуткого информационного загрязнения и дезинформации, критическое восприятие усилено, закалено, выработан своеобразный иммунитет к информационному мусору, образуются своего рода полуосознанные "фильтры". Это - издержки информационного общества.

Я веду к тому, что существует огромное количество фактов, которые постоянно или регулярно подвергаются своего рода перекрестным проверкам. сопровождаются подтверждениями. Вроде "Антарктида лежит в южном полушарии в районе южного полюса". У нас нет повода сомневаться не потому что мы "верим", а поскольку мы узнали это из мноних независимых источников и эта информация не противоречит другим знаниям и подтверждается.

Факты вроде "числа спутников Юпитера" мы принимаем не потому что "верим", а потому что (и пока) эта информация не настолько критична, чтобы потребовать личной проверки. Мы знаем из опыта, что это знание получено из достоверных источников. Хотя ошибка и уточнение не исключаются.

Противоположность фактам такого рода - к примеру, политические события и их подоплека. Надежность информации довольно низкая, информационное загрязнение огромное, причем искусственно/осознанно созданное и поддерживаемое. Но человек умеет анализировать и делать выводы и на основе недостоверной информации, хотя ясно, что надежность заключений на такой основе намного ниже.

Я веду к тому, что в анализе и интерпретации фактов огромную роль играет оценка достоверности источника, оценка вероятности дезинформации или ошибки. Нормальный человек делает это постоянно, автоматически. "Верю" или "не верю" тут не подходит. Вернее, у многих людей собственный критический анализ ослаблен или атрофирован, или вследствие недостатка информации или по другим причинам - они прибегают к суррогатному способу: выбору источника, который этот анализ сделал за них. Это, в целом, нормально. В быту такое "подчинение авторитету" чаще работает, в науке может стать источником ошибки... Но в целом, главное тут - сохранять критический взгляд и помнить, что эксперты тоже ошибаются.

Лично у меня нет слепой "веры в знания полученные за тысячелетия". Я полагаю, что я могу опираться на эти знания, но держу в уме возможность заблуждений ошибок, неточностей и несовершенства.

В качестве вывода, повторюсь. "Вера" авторитету или мнению - это лишь один из способов (не всегда надежный) получения и анализа информации и даже такой способ у обычного человека сопровождается (не обязательно осознанным) "контролем достоверности".

В противовес этому, в религии вера требует отринуть критическое восприятие и принять "как написано" или "как сказано". Сказано - "бог тебя любит", значит любит. Бьет - значит любит, ага. :-)



(11-12-2013, 23:07)Lot-SPb Написал: [ -> ]Этим мы отличаемся от животных - у них лишь рефлексы и личный опыт, а у нас - знания, полученные за тысячелетия
Я как-то пересказывал известные эксперименты с шимпанзе (бывшим "астронавтом" NASA), которого обучили человеческому языку жестов (американскому стандарту языка глухонемых, в объеме порядка 200 слов) и который самостоятельно обучил этому языку включенных позднее в эксперимент обезьян. Шимпанзе получили и активно использовали возможность передавать информацию вербально. Доказана способность шимпов к абстрактному (пусть в простейшей форме) мышлению. Обнаружены чувства, которые считались характерными только для человека - эмпатия, стыд, эстетическое восприятие. Это все к тому, что отличия человека от животных - количественные.

(12-12-2013, 08:51)Lot-SPb Написал: [ -> ]тем не менее, животные по видимому лишены того, что мы называем духовной жизнью. Тем они и отличаются от нас.
А что вы понимаете под духовной жизнью? Создание религий и культов?

К слову, успешное овладение человеческим языком противоречит определению человека из библии.
(12-12-2013, 10:52)Butler Написал: [ -> ]В противовес этому, в религии вера требует отринуть критическое восприятие и принять "как написано" или "как сказано". Сказано - "бог тебя любит", значит любит. Бьет - значит любит, ага. :-)

Очeрeдмая атeистичeская напраслина на рeлигию.
Мыслить самостоятeльно рeлигиозному чeловeку никто нe запрeщаeт. Болee того, по этому поводу Кураeв высказался, что: "Входя в цeрковь, чeловeк должeн снимать шапку, а нe голову"
(12-12-2013, 10:52)Butler Написал: [ -> ]1. Повторюсь, это не вера.
2. Мы воспринимаем информацию об окружающем мире непосредственно через органы чувств - видя, слыша, осязая - но также воспринимаем вербальную информацию в виде речи, устной и письменной - информацию, собранную поколениями людей. Однако мы с рождения учимся сортировать информацию и определять степень ее достоверности, это заложено природой и усилено тренировкой мозга при обучении. Вы никогда не задумывались, что органы чувств и нервная система, включая мозг, сильно несовершенны. Даже непосредственное восприятие можно обмануть. Даже самое используемое чувство человека - зрение - имеет "дефекты": слепое пятно, моргание, медленная аккомодация... Память ненадежна. Мы помним не событие, а нашу интерпретацию событий. Простыми манипуляциями, точно выверенными вопросами можно изменить эту интрепретацию. Это все к тому, что человек (и животные) существуют в условиях несовершенного восприятия
3. и мозг приучен считай автоматически постоянно анализировать, сравнивать сигналы от разных органов чувств и "корректировать" восприятие, отсеивая недостоверные и противоречивые сигналы.
То же самое с информацией, приходящей по второй сигнальной системе, хотя здесь больше задействовано осознанное мышление.

4.У нормального человека, да еще в наше время жуткого информационного загрязнения и дезинформации, критическое восприятие усилено, закалено, выработан своеобразный иммунитет к информационному мусору, образуются своего рода полуосознанные "фильтры". Это - издержки информационного общества.

5. Я веду к тому, что существует огромное количество фактов, которые постоянно или регулярно подвергаются своего рода перекрестным проверкам. сопровождаются подтверждениями. Вроде "Антарктида лежит в южном полушарии в районе южного полюса". У нас нет повода сомневаться не потому что мы "верим", а поскольку мы узнали это из мноних независимых источников и эта информация не противоречит другим знаниям и подтверждается.

6.Факты вроде "числа спутников Юпитера" мы принимаем не потому что "верим", а потому что (и пока) эта информация не настолько критична, чтобы потребовать личной проверки. Мы знаем из опыта, что это знание получено из достоверных источников. Хотя ошибка и уточнение не исключаются.

7. Противоположность фактам такого рода - к примеру, политические события и их подоплека. Надежность информации довольно низкая, информационное загрязнение огромное, причем искусственно/осознанно созданное и поддерживаемое. Но человек умеет анализировать и делать выводы и на основе недостоверной информации, хотя ясно, что надежность заключений на такой основе намного ниже.

8. Я веду к тому, что в анализе и интерпретации фактов огромную роль играет оценка достоверности источника, оценка вероятности дезинформации или ошибки. Нормальный человек делает это постоянно, автоматически. "Верю" или "не верю" тут не подходит. Вернее, у многих людей собственный критический анализ ослаблен или атрофирован, или вследствие недостатка информации или по другим причинам - они прибегают к суррогатному способу: выбору источника, который этот анализ сделал за них. Это, в целом, нормально. В быту такое "подчинение авторитету" чаще работает, в науке может стать источником ошибки... Но в целом, главное тут - сохранять критический взгляд и помнить, что эксперты тоже ошибаются.

9. Лично у меня нет слепой "веры в знания полученные за тысячелетия". Я полагаю, что я могу опираться на эти знания, но держу в уме возможность заблуждений ошибок, неточностей и несовершенства.

10. В качестве вывода, повторюсь. "Вера" авторитету или мнению - это лишь один из способов (не всегда надежный) получения и анализа информации и даже такой способ у обычного человека сопровождается (не обязательно осознанным) "контролем достоверности".

В противовес этому, в религии вера требует отринуть критическое восприятие и принять "как написано" или "как сказано". Сказано - "бог тебя любит", значит любит. Бьет - значит любит, ага. :-)



(11-12-2013, 23:07)Lot-SPb Написал: [ -> ]Этим мы отличаемся от животных - у них лишь рефлексы и личный опыт, а у нас - знания, полученные за тысячелетия
Я как-то пересказывал известные эксперименты с шимпанзе (бывшим "астронавтом" NASA), которого обучили человеческому языку жестов (американскому стандарту языка глухонемых, в объеме порядка 200 слов) и который самостоятельно обучил этому языку включенных позднее в эксперимент обезьян. Шимпанзе получили и активно использовали возможность передавать информацию вербально. Доказана способность шимпов к абстрактному (пусть в простейшей форме) мышлению. Обнаружены чувства, которые считались характерными только для человека - эмпатия, стыд, эстетическое восприятие. Это все к тому, что отличия человека от животных - количественные.

(12-12-2013, 08:51)Lot-SPb Написал: [ -> ]тем не менее, животные по видимому лишены того, что мы называем духовной жизнью. Тем они и отличаются от нас.
А что вы понимаете под духовной жизнью? Создание религий и культов?

К слову, успешное овладение человеческим языком противоречит определению человека из библии.

1. Точнее было бы: "Это не только вера".
2. Увы, все это именно так.
3. Это - тоже неопровержимо.
4-10. Тоже абсолютно верно. Но все сказанное касается именно Вас - человека высокообразованного. Я же писал о людях, так сказать, из толпы, которые составляют значимую часть народонаселения. Естественно и они способны на критическое осмысление реальности, а вот с осмыслением информации более высокого уровня - момент противоречивый. Здесь только вера.
Даже и я, кое-что прочитавший, например, из области истории, порой становлюсь в тупик. С одной стороны все археологические находки доказывают мне, что допотопная цвилизация была весьма примитивной, с другой - криком кричат плиты, которых и нынешними техническими средствами поднять и перенести невозможно и т. п. Или, скажем, когда возникают великолепные по уровню фантастичности, но сильно противоречивые предположения, типа теории струн или множественности Вселенных. И чем сложнее будут отдельные области научного познания (а они усложняются с колоссальной скоростью: уже сейчас математики держат в голове меньше 10 % содержимого их науки, также, насколько я знаю, и с физиками), тем сложнее обыденному человеку ориентироваться в этих областях, И критическое мышление здесь им не помощник. Остается лишь вера. Хотя бы в авторитет, создаваемый в значительной степени СМИ.
Или более примитивный, но актуальный пример, назовем его феномен Петрика. Где тут жульничество, а где гениальные изобретения - разобраться невключенному в его реальность невозможно. Остается опять же лишь момент веры.
(12-12-2013, 08:51)Lot-SPb Написал: [ -> ]Я же писал о людях, так сказать, из толпы, которые составляют значимую часть народонаселения. Естественно и они способны на критическое осмысление реальности, а вот с осмыслением информации более высокого уровня - момент противоречивый. Здесь только вера.
Чтобы ориентироваться в реальности, не требуется заканчивать МФТИ. На это способен любой человек со средним соображением. Это вопрос не способностей, а желания. Да еще в наше время, когда научпоп в талантливом изложении валяется в открытом доступе в Сети. Отсутствие мотивации и интереса - единственная причина ограниченности. Понять, к примеру, теории относительности и основы теории струн может каждый, у кого достанет желания понять. Причем не "выучить", а понять логику экспериментов и выводов.

Ясно, что принять "на веру" - в десятки раз проще.

Что до Петрика - какая "его реальность"? Это удачливый жулик и проходимец, к науке отношения не имеющий. Он же - олицетвроение будущего российской "науки" в случае сохранения нынешней линии курса партии на зажим науки, оболванивание и религиозное воспитание молодежи.

Если вы затрудняетесь, то один из самых простых "признаков" академика-жулика - это источник академического звания. Академик РАН - официальная наука. Академик РАЕН - почти наверняка жулик, ибо это звание продается в этой шарашке что-то за сотню баксов. Правда, в ходе раскрутки РАЕН в ее члены насовали для авторитета и "для веса" нормальных ученых, некоторые из которых об этом даже и не знали.
(12-12-2013, 10:52)Butler Написал: [ -> ]
(11-12-2013, 23:07)Lot-SPb Написал: [ -> ]Этим мы отличаемся от животных - у них лишь рефлексы и личный опыт, а у нас - знания, полученные за тысячелетия
Я как-то пересказывал известные эксперименты с шимпанзе (бывшим "астронавтом" NASA), которого обучили человеческому языку жестов (американскому стандарту языка глухонемых, в объеме порядка 200 слов) и который самостоятельно обучил этому языку включенных позднее в эксперимент обезьян. Шимпанзе получили и активно использовали возможность передавать информацию вербально. Доказана способность шимпов к абстрактному (пусть в простейшей форме) мышлению. Обнаружены чувства, которые считались характерными только для человека - эмпатия, стыд, эстетическое восприятие. Это все к тому, что отличия человека от животных - количественные.
------------------------------------------------------------------------------
Да! Это были знаменитые опыты в 1960-е годы. Одна шимпанзе малышка оказалась столь гениальной, что на вопрос "как она себя представляет", ответила:" Я - веселенькая птичка". Эта семья исследователей даже выкармливала грудью и воспитывала шимпазенка вместе со своим грудным дитятей. Но развитие шимпанзе останавливается на уровне, близком к четырем человеческим годам. Дальше - никак. Но это должно так быть. Почему - объяснять долго. Так что, и стыд, и эстетическое восприятие - все было только в зачаточном состоянии, причем при воспитании внутри человеческого обещства.
Духовное же восприятие мира им, по всей вероятности, не под силу.
==========================================
(12-12-2013, 08:51)Lot-SPb Написал: [ -> ]тем не менее, животные по видимому лишены того, что мы называем духовной жизнью. Тем они и отличаются от нас.
А что вы понимаете под духовной жизнью? Создание религий и культов?
--------------------------------------------------------------------------
Ну зачем же так примитивизировать! Вот сейчас, например, в этом топике мы с Вами занимаемся именно духовной жизнью.
А вообще, известно троичное деление: тело, душа, дух.
На этот счет были прекрасные строки моего покойного старшего товарища и коллеги Берестова:
"Как быстро юность пролетела,
И дух уже сильнее тела".
Они иногда живут сообща, иногда врозь. Душе моей хочется полюбоваться на закат над озером, а тело заявляет, что его жрут комары. Пушкин то воспаряет духом, создавая "Борис Годунов", то поддается зову тела, трахая крепостных крестьянок и объявляя: "я выбля.ков своих не считаю". Очень интересны с точки зрения сражения тела с духом в дневниках Л. Н. Толстого.
===========================================
К слову, успешное овладение человеческим языком противоречит определению человека из библии.
Если речь идет об обезьянках - не было у них успешного овладения, было лишь очень примитивное, остановившееся, как тут я писал, на уровне, близком к уровню четырехлетнего ребенка. Причем, при неусыпном и упорном воспитании.
Ну и опять же - Библия, если мы говорим о Ветхом Завете, то это - собрание гениальных, созданных в разные исторические периоды разными авторами книг, отлично отображающих уровень человеческих знаний в описываемые эпохи. Например, в войне с филистимлянами зафиксирован момент перехода из бронзового века в железный: у евреев были только бронзовые орудия труда, а у филистимлян - уже железные, менее ломкие. Также, как, например, в более раннем эпосе - Гильгамеше, зафиксирован переход их каменного века в бронзовый. Еще оставались каменные ножи и топоры, но уже был бронзовый котел, являвшийся семейной ценностью.
(12-12-2013, 11:45)Anja_K Написал: [ -> ]Болee того, по этому поводу Кураeв высказался, что: "Входя в цeрковь, чeловeк должeн снимать шапку, а нe голову"

1. Это высказывание какого-то диякона, а не официальная позиция РПЦ.
Вы любите приводить этот аргумент - получите его обратно. :-)

2. Это общая фраза, вроде "заставь дурака богу молиться". О критическом мышлении по отношению к догматам или тексту писания здесь ни слова.

3. Ваша интерпретация вообще не имеет значения.
К примеру, вот цитата из Кураева: "Трпеимость - слово, которого нет в Писании. Равно как и в списке христианских добродетелей. " (орфография оригинала сохранена)
Я вот вижу тут пропаганду религиозной нетерпимости и экстремизма.
(12-12-2013, 12:39)Lot-SPb Написал: [ -> ]Если речь идет об обезьянках - не было у них успешного овладения, было лишь очень примитивное, остановившееся, как тут я писал, на уровне, близком к уровню четырехлетнего ребенка.

А вы ждете от шимпа овладением речи на уровне Цицерона? Или говорящий четырехлетний ребенок не считается говорящим?
Как раз это подтверждение моего тезиса об отсутствии принципиальных различий в сознании и мышлении человекообразных обезьян и человека. Разумеется имеются качественные отличия в социальном плане - но как следствие.

Что до Библии - слово "гениальный" я бы убрал, с остальным не готов ни спорить, ни соглашаться. Вернее, готов принять ваше мнение в качестве первого приближения. :-)
(12-12-2013, 13:00)Butler Написал: [ -> ]1. Это высказывание какого-то диякона, а не официальная позиция РПЦ.
Вы любите приводить этот аргумент - получите его обратно. :-)

Позиция цeркви вполнe соотвeтствуeт eго высказыванию. Иначe срeди вeрующих и прeдставитeлeй цeркви нe было бы такого количeства учёных .

(12-12-2013, 13:00)Butler Написал: [ -> ]3. Ваша интерпретация вообще не имеет значения.
К примеру, вот цитата из Кураева: "Трпеимость - слово, которого нет в Писании. Равно как и в списке христианских добродетелей. " (орфография оригинала сохранена)
Я вот вижу тут пропаганду религиозной нетерпимости и экстремизма.

Кураeв ошибаeтся. Слово "Тeрпимость" встрeчаeтся в писании много раз.
Ещё там такжe встрeчаeтся: "Возлюби врага своего" и "Возлюби ближнего твоего, как самого себя".
Цитата:Если речь идет об обезьянках - не было у них успешного овладения, было лишь очень примитивное, остановившееся, как тут я писал, на уровне, близком к уровню четырехлетнего ребенка.
Дорогой Лот,
можно пойти от обратного. Человек, который считает себя самым развитым существом на планете, не может понять язык животных, которые вроде как на ступень ниже находятся. Пытаются, проводят научные исследования, только словаря издать не могут. Отсюда напрашивается мысль, если шимпанзе и собаку можно обучить пониманию человека, то обратное еще хуже, чем на уровне 4-х летнего ребенка.
(12-12-2013, 13:51)Anja_K Написал: [ -> ]Позиция цeркви вполнe соотвeтствуeт eго высказыванию. Иначe срeди вeрующих и прeдставитeлeй цeркви нe было бы такого количeства учёных .

Вполне возможно, что соответствует. А может, и нет. Это лишь ваше частное мнение, ничем не подкрепленное.

Но я говорил вообще не о науке и не о светской жизни, а, например, об оспаривании догматов.

Представьте себе, в качестве примера, что некое церковное лицо в церковной иерархии РПЦ - пусть будет архиерей - официально объявляет о своем новом видении православия, к которому он пришел после 30-летнего изучения и анализа церковных документов:
- Ииусус - не сын божий, а обычный человек, один из основателей новой религии
- Он был рожден женщиной обычным способом от пастуха, непорочного зачатия не было
- воскрешение Иисуса и чудеса исцеления - не более чем легенды
В остальном он, архиерей, твердо стоит на позициях РПЦ. То есть, бог создал твердь небесную и земную, первого человека из глины, ну и далее по тексту.

Он убежден в своей правоте и предлагает изменить/скорректировать официальную позицию РПЦ. Готов представить найденные доказательства, обосновать и т. п.

Рискну предположить, что как только руководство РПЦ убедится в том, что архиеписком не повредился умом, он будет отлучен от церкви, предан анафемем и вышвырнут из бизнеса епархии (порядок может варьироваться).

Любопытно было бы узнать ваше видение развития событий.
Цитата:животные по видимому лишены того, что мы называем духовной жизнью

Не лишены. Дело в том, что животных никто не выгонял из рая. Они по-прежнему живут в раю и находятся на прямой связи с Богом, в непосредственном контакте с ним. Их духовная жизнь намного полнее и богаче нашей, вот только расссказать они о ней не могут. А вы думали, что рай - это что-то вроде коммунизма, где все на халяву? Ничего подобного, рай - это близость к Богу.

Butler
Цитата:В противовес этому, в религии вера требует отринуть критическое восприятие и принять "как написано" или "как сказано". Сказано - "бог тебя любит", значит любит. Бьет - значит любит, ага. :-)

Вера – это полное, абсолютное доверие к Богу. Такое доверие, какое бывает у маленького ребенка к матери. «Бог тебя любит» означает, что он никогда не оставит тебя одну, без помощи.

В моей жизни случалось немало чудес, когда я получала помощь от Бога руками других людей. Все нижеописанное происходило в конце 90-х, когда у меня не было постоянной работы и я перебивалась случайными заработками. Во всех этих случаях речь идет о повседневных, мелких проблемах.

Как-то мне срочно понадобились деньги. Помню, тогда я впервые в молитве просила у Бога денег, мне было очень стыдно. Вечером этого же дня мой друг-немец сунул мне в кошелек сто марок, хотя и знал, что я этого не люблю и всегда ругаюсь с ним, когда он пытался дать мне денег.

Не раз, когда я оказывалась на мели, раздавался телефонный звонок и знакомые предлагали мне «маленькую халтурку – перевести несколько страниц».

Я устроилась на работу с испытательным сроком. Вскоре мне стало ясно, что это работа не для меня. За три дня до окончания испытательного срока подруга сообщила, что в Минске открылось новое издательство. Я написала резюме и меня приняли на работу.

Но мне для работы срочно нужен был компьютер. Друг написал конфигурацию, которая была нужна. Денег на покупку нового компьютера не было, я тратила все заработанное и не откладывала. И тут позвонила знакомая. Ни на что не надесь, я сросила ее, нет ли у нее на примете недорогого компьютера. И, о чудо, он был у ее друга, купленный до его ухода в армию и поэтому слегка устаревший. Но мне для работы с текстами и не нужно было ничего навороченного. Я отдолжила деньги, взяла комп, а через неделю приехал дядя из Штатов и подарил мне двести баксов. Я еще тогда сказала, что мне нужно триста, но он дал ровно двести – в точности столько, сколько стоил компьютер.

Большинство чудес у Бога выглядят как случайные совпадения, счастливый случай. Мы не хотим видеть, что это чудеса, считая, что чудо – это когда тебе является ангел с золотыми крыльями.

К сожалению, современная РПЦ не воспитывает в людях доверия, в отличие от протестантов. В РПЦ процветает вера в магические обряды и заклинания, люди обвешиваются амулетами и оберегами – иконками. Хит православных лавок – кольцо с надписью «Спаси и сохрани».

В России махровым цветом цветет мракобесие, почему-то люди думают, что это и есть вера. Петрик, о котором шла речь – классический пример русского мракобеса, талантливого мошенника. Остапа Бендера. Посмотрите на его изообретения:
«создал подземную «пирамиду Хеопса», излучающую лучи, которые якобы продлевают жизнь человека до 140 лет; способ приведения в движение транспортных средств, не требующий наличия источников энергии, создал вечно вращающийся цилиндр, не потребляющий энергии. Вечный двигатель первого рода. Просто граф Калиостро какой-то… Приплыли. "В 1990-х годах В. И. Петрик был советником по экономическим вопросам Санкт-Петербургской мэрии" - ну он и насоветовал там...
(12-12-2013, 14:04)серж Написал: [ -> ]Дорогой Лот,
можно пойти от обратного. Человек, который считает себя самым развитым существом на планете, не может понять язык животных, которые вроде как на ступень ниже находятся. Пытаются, проводят научные исследования, только словаря издать не могут. Отсюда напрашивается мысль, если шимпанзе и собаку можно обучить пониманию человека, то обратное еще хуже, чем на уровне 4-х летнего ребенка.
Глупости - у тебя домашние животные есть ? Я своего кота понимаю без слов (в человеческом смысле) нет у них языка как такогового !
Вера не требует отключения критического мышления, безусловного принятия "как сказано" или "как написано", В противном случае были бы невозможны богословские дискуссии и толкования.
(12-12-2013, 13:16)Butler Написал: [ -> ]А вы ждете от шимпа овладением речи на уровне Цицерона? Или говорящий четырехлетний ребенок не считается говорящим?
Как раз это подтверждение моего тезиса об отсутствии принципиальных различий в сознании и мышлении человекообразных обезьян и человека. Разумеется имеются качественные отличия в социальном плане - но как следствие.

Дорогой Butler, не хотелось бы навязывать Вам свое мнение, но это мнение не столько мое, сколько той самой современной науки, приоритет которой здесь с таким успехом отстаивается. К сожалению, шимпанзе не в состоянии овладеть речью на уровне Цицерона. Они вообще не в состоянии владеть какой-либо речью в вербальной ее форме. Вот знаками, мимикой - пожалуйста. У них, правда, как и у человека есть в височной доле зона Брока - так называемый речевой центр, но толку от него никакого, в силу неразвитости. Мышечный же речевой аппарат, в просторечии, глотка - вовсе подходящая. И хотя у нас с шимпанзе насчитано 98, 4% общих генов, эти самые умные обезьянки вряд ли когда заговорят. Надо сказать, что люди, изучающие развитие человека от общего с обезьянкой предка до кроманьонца, до сих пор в недоумении, каким образом так быстро (примерно 2 млн. лет) человек-то сумел развить свой аппарат, что заговорил, хотя и на примитивном, но все же языке! Но, опять же, некоторые уверяют, что вряд ли даже неандертальцы были способны к длительной беседе. Хотя, есть версия, что шимпанзе все же обладают развитым языком на уровне жестов. Но та ученая дама, которая много лет прожила сначала около стаи, а потом - внутри, это не подтверждает. Ну, и напоследок сообщу приятное для Сержа, тоже защищающего права обезьян на разум. Это происходит в Новой Зеландии, где обезьяны никогда не водились, и на всю страну числится 4 орангутанга и 28 шимпанзе. Для них "зеленые" добивались едва ли не гражданских прав. И после многих дискуссий решено было обеспечить им в зоопарке, где они и проживают, уровень жизни намного выше, чем у народностей, про права которых зеленые гуманисты не вспоминают.
Все эти цифровые данные не самые свежайшие, т. к. они взяты из моей собственной книги, писавшейся 8 лет назад, называвшейся "Тайны происхождения человека". С тех пор что-то могло слегка измениться.
(12-12-2013, 15:05)Butler Написал: [ -> ]Представьте себе, в качестве примера, что некое церковное лицо в церковной иерархии РПЦ - пусть будет архиерей - официально объявляет о своем новом видении православия, к которому он пришел после 30-летнего изучения и анализа церковных документов:
- Ииусус - не сын божий, а обычный человек, один из основателей новой религии
- Он был рожден женщиной обычным способом от пастуха, непорочного зачатия не было
- воскрешение Иисуса и чудеса исцеления - не более чем легенды
В остальном он, архиерей, твердо стоит на позициях РПЦ. То есть, бог создал твердь небесную и земную, первого человека из глины, ну и далее по тексту.

Любопытно было бы узнать ваше видение развития событий.

Этот архиeрeй, по-видимому, стал eврeeм.
Слeдующим событиeм можeт быть обрeзаниe Smile
(11-12-2013, 21:13)Lot-SPb Написал: [ -> ]Уважаемый Марио, вряд ли кто опровергнет слова о том, что более 99% наших знаний основаны не на личном опыте, а на вере.
поэтому я и говорю, что в атеизме наука требует слепой веры в себя, просто произошла подмена понятий, якобы факты опубликованные под грифом наука - атеисты считают знаниями и противопоставляют их вере, на самом же деле атеисты в них верят, так же как верующие верят Библии. Скажем решил атеист проявить скептическое мышление, то к чему его вынуждает атеизм, как ему убедиться что вселенная расширяется или что атом такой, как его рисуют в школьных учебниках?
(12-12-2013, 15:05)Butler Написал: [ -> ]Представьте себе, в качестве примера, что некое церковное лицо в церковной иерархии РПЦ - пусть будет архиерей - официально объявляет о своем новом видении православия, к которому он пришел после 30-летнего изучения и анализа церковных документов:
- Ииусус - не сын божий, а обычный человек, один из основателей новой религии
- Он был рожден женщиной обычным способом от пастуха, непорочного зачатия не было
- воскрешение Иисуса и чудеса исцеления - не более чем легенды
В остальном он, архиерей, твердо стоит на позициях РПЦ. То есть, бог создал твердь небесную и земную, первого человека из глины, ну и далее по тексту.

Он убежден в своей правоте и предлагает изменить/скорректировать официальную позицию РПЦ. Готов представить найденные доказательства, обосновать и т. п.

Рискну предположить, что как только руководство РПЦ убедится в том, что архиеписком не повредился умом, он будет отлучен от церкви, предан анафемем и вышвырнут из бизнеса епархии (порядок может варьироваться).

Любопытно было бы узнать ваше видение развития событий.
я думаю развитие событий ничем не отличалось бы от оных с учителем математики или учеником который официально объявляет о своем новом видении математики:


15 является натуральным числом;
пятое Число, следующее за натуральным, тоже является натуральным;
15 не следует ни за каким натуральным числом;
(12-12-2013, 15:14)Lot-SPb Написал: [ -> ]К сожалению, шимпанзе не в состоянии овладеть речью на уровне Цицерона. Они вообще не в состоянии владеть какой-либо речью в вербальной ее форме. Вот знаками, мимикой - пожалуйста. У них, правда, как и у человека есть в височной доле зона Брока - так называемый речевой центр, но толку от него никакого, в силу неразвитости. Мышечный же речевой аппарат, в просторечии, глотка - вовсе подходящая. И хотя у нас с шимпанзе насчитано 98, 4% общих генов, эти самые умные обезьянки вряд ли когда заговорят. Надо сказать, что люди, изучающие развитие человека от общего с обезьянкой предка до кроманьонца, до сих пор в недоумении, каким образом так быстро (примерно 2 млн. лет) человек-то сумел развить свой аппарат, что заговорил, хотя и на примитивном, но все же языке! Но, опять же, некоторые уверяют, что вряд ли даже неандертальцы были способны к длительной беседе. Хотя, есть версия, что шимпанзе все же обладают развитым языком на уровне жестов. Но та ученая дама, которая много лет прожила сначала около стаи, а потом - внутри, это не подтверждает. Ну, и напоследок сообщу приятное для Сержа, тоже защищающего права обезьян на разум. Это происходит в Новой Зеландии, где обезьяны никогда не водились, и на всю страну числится 4 орангутанга и 28 шимпанзе. Для них "зеленые" добивались едва ли не гражданских прав. И после многих дискуссий решено было обеспечить им в зоопарке, где они и проживают, уровень жизни намного выше, чем у народностей, про права которых зеленые гуманисты не вспоминают.
Все эти цифровые данные не самые свежайшие, т. к. они взяты из моей собственной книги, писавшейся 8 лет назад, называвшейся "Тайны происхождения человека". С тех пор что-то могло слегка измениться.

Виноват, оговорился. Не овладение речью, а, конечно, овладение языком. Но я думаю, что это очвевидно из предыдущего поста. Отличия эксперимента, на который я ссылаюсь, именно в том, что его авторам пришла идея "подсунуть" шимпу язык глухонемых (исходя из той самой неподтвердившейся гипотезы о наличии у шимпанзе языка жестов). Так или иначе, но освоение американского языка глухонемых в объеме 200 знакослов прошло успешно. Затем в течение многих лет семейная пара, ведущая эксперимент, ежедневно общалась с шимпом и отметила ряд довольно неожиданных фактов, о которых я уже упоминал. Понятно, что подопытный шимп был очень смышлен для обезьяны - своего рода Эйштейн. :-) Однако один из самых неожиданных эфекктов случился, когда к обученному шимпу подсадили пару молодых. Эйнштейн самостоятельно обучил новичков языку, причем передача знаний прошла в полном объеме и быстрее, чем обучение самого Эйнштейна.
Ход эксперимента на протяжении десятка лет фиксировался на видеокамеры. Опубликованные результаты и выводы подтверждены видеозаписями.
(12-12-2013, 15:24)Anja_K Написал: [ -> ]Этот архиeрeй, по-видимому, стал eврeeм.
Слeдующим событиeм можeт быть обрeзаниe Smile

Это было бы трививально. Но, по условиям задачи, конфессию и вероисповедение архиерей менять откызвается, напирает на проверяемость своего исследования, на разум и необходимость идти в ногу со временем.

Если вас затрудняют совпадения с иудаизмом, давайте вернем ученому богослову-иерарху веру в непорочное зачатие, что ли. :-)
(12-12-2013, 15:39)Mario Написал: [ -> ]поэтому я и говорю, что в атеизме наука требует слепой веры в себя, просто произошла подмена понятий, якобы факты опубликованные под грифом наука - атеисты считают знаниями и противопоставляют их вере, на самом же деле атеисты в них верят, так же как верующие верят Библии. Скажем решил атеист проявить скептическое мышление, то к чему его вынуждает атеизм, как ему убедиться что вселенная расширяется или что атом такой, как его рисуют в школьных учебниках?

или в то, что две параллельные прямые не пересекаются. или в то, что арифметический квадратный корень из 100 ВСЕГДА 10
Цитата:И после многих дискуссий решено было обеспечить им в зоопарке, где они и проживают, уровень жизни намного выше, чем у народностей, про права которых зеленые гуманисты не вспоминают.
Вы не подумали, Лот,
хотели этого сами обезьяны? Здесь идет параллель насаждения самим человеком другому своих принципов и морали. Вы же сами рассказывали о муравьях в банке.
Им лучше на пальме, так заложено природой, Богом, Всевышним, назовите как угодно.
(12-12-2013, 16:19)Stalker Написал: [ -> ]или в то, что две параллельные прямые не пересекаются. или в то, что арифметический квадратный корень из 100 ВСЕГДА 10
С какой точки зрения посмотреть, Сталкер. Это банальная арифметика. Только (если ты учился в 9-10 классе) советской школы уже преподают основы матанализа. Оказывается, на ноль уже делить можно, получается бесконечность.
Автор Butler - Сегодня 14:05
Но я говорил вообще не о науке и не о светской жизни, а, например, об оспаривании догматов.
Представьте себе, в качестве примера, что некое церковное лицо в церковной иерархии РПЦ - пусть будет архиерей - официально объявляет о своем новом видении православия, к которому он пришел после 30-летнего изучения и анализа церковных документов:
- Ииусус - не сын божий, а обычный человек, один из основателей новой религии
- Он был рожден женщиной обычным способом от пастуха, непорочного зачатия не было
- воскрешение Иисуса и чудеса исцеления - не более чем легенды
В остальном он, архиерей, твердо стоит на позициях РПЦ. То есть, бог создал твердь небесную и земную, первого человека из глины, ну и далее по тексту.
Он убежден в своей правоте и предлагает изменить/скорректировать официальную позицию РПЦ. Готов представить найденные доказательства, обосновать и т. п.
Рискну предположить, что как только руководство РПЦ убедится в том, что архиеписком не повредился умом, он будет отлучен от церкви, предан анафемем и вышвырнут из бизнеса епархии (порядок может варьироваться).
=========================================
===========================================
Этот случай в истории Церкви повторялся дважды. Причем, в первый раз Церкви давалась свобода выбора. Как только император Константин Великий объявил о приоритете Христанской веры, так сразу внутри Церкви возникли разногласия. Талантливый проповедник Арий объявил, что Дева Мария родила вовсе не Бога, а человека. Это потом он занял место при Боге, и то на второстепенной позиции. У Ария нашлось немало последователей, в том числе среди архиереев. Константину пришлось собирать всех епископов в Никею (тогда Коснтантинополь только отстраивался, и стольным градом была Никея - почти напротив Константинополя, через пролив). Это собрание называется Первым Вселенским собором. Впервые епископы со шрамами от недавних пыток на теле, отсидевшие годы в цепях в темницах, не шли пешком, а за ними был прислан транспорт. Их везли за государственный счет - и только для того, чтобы выработать согласованное решение - кем родился Иисус - Богом или человеком. Собор открыл речью сам император. При этом он демонстративно сжег огромную пачку доносов, которую написали епископы друг на друга. Он предоставил Собору полное право выбора. После долгих яростных споров так-таки выработали решение: Ария отправить в ссылку, Иисуса считать Сыном Божиим, равным и единосущным Богу-отцу. Отсюда и слова "Символа веры". Это мнение чрезвычайно трудно обыденному человеку, взращенному вне Церкви, представить реально: получается, что Иисус, как и Бог-Отец жил всегда, т. е. и до своего рождения Марией. Самому Константину тоже это было трудно принять, поэтому он был склонен к арианству. А крестился и вовсе перед самой смертью. Но еще до этого он решил вернуть Ария из ссылки. Правда, по дороге этот здоровенный мужик неожиданно умер. Есть мнение, что его отравили. Однако учение Ария как более понятное распространилось среди языческих племен. Например многие племена франко-германцев долгое время были арианами.
Через сто лет возник другой проповедник - Несторий. Учение его тоже весьма путанное. Он говорил о двух одновременно присутствующих ипостасях Иисуса - божественной и человеческой. То есть Иисус был одновременно и Богом и человеком в одном лице. На этот раз в 431 году собрался Вселенский собор в Эфессе .(уже третий, на втором обсуждались библейские тексты - какие в канон, какие - в апокрифы. Эти обсуждения повторялись не раз, и одни тексты - возвращались, другие - удалялись). Надо сказать, что Нестор чуть не победил. Но тут явился александрийский епископ Кирилл (который дожег Александрийскую библиотеку, а сторонники его убили талантливую женщину-математика Ипатию). Кирилл явился с группой монахов, более похожих на тонтон-макутов. Эти здоровенные парни быстро навели на Соборе порядок, Нестор был отправлен в далекую ссылку, и с тех пор Церковь на этот счет не колебалась. Хотя, кое-где в Европе тлели еще очаги как арианства, так и несторианства. Часть несториан потом переселилась на Восток к тогда веротерпимым арабам. Там они называли себя назореями.
Однако похожий на предлагаемый Вами вариант устроил Лютер. Он радикально упростил богослужение, ликвидировал культ святых и объявил Иакова и Иуду (то есть человеков) родными братьями Иисуса. Католики и православные по-прежнему считают иначе.
Автор серж - Сегодня 15:28
Цитата:И после многих дискуссий решено было обеспечить им в зоопарке, где они и проживают, уровень жизни намного выше, чем у народностей, про права которых зеленые гуманисты не вспоминают.
Вы не подумали, Лот,
хотели этого сами обезьяны? Здесь идет параллель насаждения самим человеком другому своих принципов и морали. Вы же сами рассказывали о муравьях в банке.
Им лучше на пальме, так заложено природой, Богом, Всевышним, назовите как угодно.
============================================
Абсолютно согласен. Обезьянам, конечно, лучше на воле. Кстати, один, в прошлом мой ученик, а ныне-друг, поучившись у Дарелла на острове, создал в Камбодже Центр по реабилитации конфискованных гиббонов. По его уверениям, гиббоны поразительно дружелюбны и умны. Они ухаживают за своими инвалидами и стариками, приносят им еду. По утрам всей семьей устраивают настоящие музыкальные певческие концерты. Играют в жмурки и прочие игры, типа кошек-мышек, которые мы считаем человеческими детскими играми. Всё это говорит об очень многом!
(12-12-2013, 15:39)Mario Написал: [ -> ]поэтому я и говорю, что в атеизме наука требует слепой веры в себя
забавный оксюморон. Наука подразумевает постоянное сомнение и проверку. Получаем слепую веру в сомнение. Оригинально Smile

(12-12-2013, 15:39)Mario Написал: [ -> ]Скажем решил атеист проявить скептическое мышление, то к чему его вынуждает атеизм, как ему убедиться что вселенная расширяется или что атом такой, как его рисуют в школьных учебниках?
?? Вы только что утверждали, что атеизм принуждает к слепой вере. Так все-таки к вере или к скептическому мышлению?

Ну да, проверить гипотезу о расширении вселенной своими руками будет сложно и дорого, и подучить физику придется. Можно не верить. Предложите свое обьяснение космологическому красному смещению.

Внимание, вопрос: какому религиозному знанию в библии соответствует гипотеза о расширении вселенной? Интересны конкретные примеры,кроме многократного повторения "атеисты слепо веруют в науку". Еще был пример с Васей, он просто состоял из несвязных фраз. Итак, прямое доказательство разбегания галактик руками помацать нельзя, поэтому кто придерживается этой гипотезы, тот слепо верующий в науку, так? Теперь дайте похожее утверждение из области религии.
(12-12-2013, 15:50)Mario Написал: [ -> ]я думаю развитие событий ничем не отличалось бы от оных с учителем математики или учеником который официально объявляет о своем новом видении математики:
Лобачевский, создатель неевкидовой геометрии, много лет преподавал математику в Казанском университете. Хотя неевкидова геометрия не отрицает евклидову.
[Изображение: 1471285_642305105812084_1540091781_n.jpg]
Цитата:а ныне-друг, поучившись у Дарелла на острове, создал в Камбодже Центр по реабилитации конфискованных гиббонов.
Еще хоть как-то приемлемым можно считать создание заповедников. Но человек- самый противный и мерзкий хищник на Земле. Любовь любовью, а мясо ой как хочется откушать, и не запретить это никакими Законами. Плюс еще шоу устраивают в зоопарках и цирках.
(12-12-2013, 15:05)Butler Написал: [ -> ]Вполне возможно, что соответствует. А может, и нет. Это лишь ваше частное мнение, ничем не подкрепленное.

Вполне соответствтует.

"Различие между знанием и верой заключается в том, что знание имеет предметом видимое и постигаемое, а вера — невидимое и даже непостижимое. Знание основывается на опыте или исследовании предмета, а вера — на доверии к свидетельству истины. знание принадлежит уму, хотя может действовать и на сердце; вера принадлежит преимущественно сердцу, хотя начинается в мыслях."

Пространный христианский катихизис Православной Кафолической Восточной церкви. Аж от 1823 года.

Не умножайте сущее без нужды.

Официальная позиция РПЦ сформулирована в Никео-Цареградском Символе веры.
Другой позиции нет.
Хоть картинки смотрите, хоть диаконов цитируйте.
(12-12-2013, 18:21)серж Написал: [ -> ]Еще хоть как-то приемлемым можно считать создание заповедников. Но человек- самый противный и мерзкий хищник на Земле. Любовь любовью, а мясо ой как хочется откушать, и не запретить это никакими Законами. Плюс еще шоу устраивают в зоопарках и цирках.

Дорогой Серж, это всё не так просто. С одной стороны - Вы совершенно правы. С другой - есть религии, в которых понятие "Живое - ест живое" - норма жизни на планете.
Кстати, шимпанзе тоже обожают полакомиться мозгами вроде бы из лемурских черепов (я уже забыл, чьими). А с третьей стороны - ведь и растения - тоже жизнь. И у них есть эмоции. Я вот в ежедневных прогулках здороваюсь со знакомыми деревьями, и, по моим ощущениям, они мне отвечают. А когда в прошлые десятилетия имел свой огород и солнечным утром выходил поливать его, я определённо чувствовал, как меня радостно приветствовали растения. И я точно знаю: если к ним относиться с чувством любви, ласково разговаривать, они лучше растут.
Тот мой друг, который реабилировал гиббонов в Камбодже, он уже много лет не ест животную пищу. Кстати, накормить его, когда он ко мне приезжал - проблема. Приходилось искать орехи, изюм с курагой. Но он вообще принадлежит к группе людей, из которых происходят святые. Вполне возможно, что однажды (и может быть относительно скоро) человечество перейдет полностью на синтетическую пищу - вот тогда человеческая природа постепенно изменится.
Цитата: И я точно знаю: если к ним относиться с чувством любви, ласково разговаривать, они лучше растут.
Уважаемый Лот,
мне ли Вам говорить. Возьмите двух хозяек, дайте одинаковые продукты, один и тот же рецепт. В точности будут исполнять- получится по-разному.
У нас кошка 18лет уже, сволочь еще та, мнит себя хозяйкой территории. Помесь перса с сибирской. Издевалась, гадина, и сейчас продолжает. Залезет куда-нить на шкаф и выжидает, пока её ищут, не отзывается. Поди знай, что у неё на уме. Но самое интересное, меня может царапнуть или прикусить, как и малого, жену- никогда. Она только на неё взглядом- бежит и забивается подальше в угол. Вот и пойми отношения на флюидном уровне...
(12-12-2013, 16:19)Stalker Написал: [ -> ]прямые не пересекаются. или в то, что арифметический квадратный корень из 100 ВСЕГДА 10
a что такое прямая? и кстати что такое корень и что такое 100 ну и 10 тоже не знаю что такое - объясните мне эти непонятные словаSmile
(12-12-2013, 17:23)Маркич Написал: [ -> ]Еще был пример с Васей, он просто состоял из несвязных фраз.
аналогичное могу сказать о ваших примерах, особенно несвязанным было ваше провозглашением себя богом.
(12-12-2013, 17:29)Маркич Написал: [ -> ]Лобачевский, создатель неевкидовой геометрии, много лет преподавал математику в Казанском университете. Хотя неевкидова геометрия не отрицает евклидову.
апостол Павел проповедовал язычникам
(12-12-2013, 20:31)серж Написал: [ -> ]Она только на неё взглядом- бежит и забивается подальше в угол. Вот и пойми отношения на флюидном уровне...

Мы слегка выходим из темы. Хотя все это также под Богом. Считается, что у кошек, собак и прочих, живущих годы в семье появляются зачатки мышления. Т. е., скорей всего, у них и без людей это имеется, но тут они начинают понимать и слова. А еще они отлично чувствуют состояние хозяев даже по мимике и микродвижениям. Заодно и собственную иерархию выстраивают. Самое забавное, что мой огромный сенбернар, живший вместе с попугаихой, выстроил такую иерархию: главный - я, потом - попугаиха (он был принесен щенком, когда она уже жила и считала себя как бы хозяйкой, а все остальные были тогда на даче) после попугаихи - он, за ним - моя жена, за нею дочки. Попугаиха тоже в этом нисколько не сомневалась, хотя при желании пёс бы мог ее хвостом зашибить. Дочкам пес абсолютно не подчинялся - они были младшими в прайде, а все желания попугаихи исполнял мгновенно. В основном, когда ей становилось скучно, она забавлялась тем, что перегоняла его с места на места. Но стоило мне ей сказать строгим голосом, как она мчалась к своей клетке и сидела там несколько минут.
Лоренц забавно описывает состояние смущения у своей собаки. Она к старости стала подслеповатой и, когда он возвращался на дачу, бросалась к нему с грозным лаем. Но тут же, признав его, подбегала к кусту, росшему у забора и продолжала с полминуты также грозно лаять, как будто там кто-то прятался.
КП в Уфе сообщает нам подробности, как Гарри Поттер принял православие.

[Изображение: 1471875_690701207630789_1467924534_n.jpg]
Я Вам больше скажу, Лот (это о флюидах). Нас пригласили на Азовское море на арабатскую стрелку. Один день и одну ночь я честно продержался. На солнцепеке тучи комаров и атаковали не по-детски. Как посерело- вообще кошмар начался. Так к моей- хоть бы одна падла подлетела. Если бы я один был... все не спали, отмахивались, а она блаженным сном и ни одного укуса. Утром сказал- всё! Только ЮБК, где эти твари не живут.
Автор Stalker - Сегодня 20:31
КП в Уфе сообщает нам подробности, как Гарри Поттер принял православие.
===========================================
===========================================
Если адвокатская группа Джоан Роулинг узнает об этой проделке (а в ее гигантском международном проекте трудятся могучие адвокаты) то авторице и постановщикам сказочки будет вовек не расплатиться. Еще и их правнуки будут обязаны платить.
Для примера: Э. Н. Успенскому лишь за использования слова "Простоквашино" фирма вынуждена платить столько, сколько получает менеджер Газпрома.
(12-12-2013, 20:57)Mario Написал: [ -> ]аналогичное могу сказать о ваших примерах, особенно несвязанным было ваше провозглашением себя богом.
Для веры это несущественно Smile Был бы пример с Васей подан как догмат веры, притензий бы не было. Верить можно во что угодно.

Так все-таки как связаны эти два высказывания:
Mario Написал:в атеизме наука требует слепой веры в себя ...
и
Mario Написал:Скажем решил атеист проявить скептическое мышление, то к чему его вынуждает атеизм

И повторю другой свой вопрос: с каким религиозным утверждением можно сравнить гипотезу расширения вселенной?
Самое прикольное: простой народ не очень пригоден для критического осмысления и потому ему остается одно - вера.

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу. (С)
Smile
(12-12-2013, 21:08)Lot-SPb Написал: [ -> ]Лоренц забавно описывает состояние смущения у своей собаки. Она к старости стала подслеповатой и, когда он возвращался на дачу, бросалась к нему с грозным лаем. Но тут же, признав его, подбегала к кусту, росшему у забора и продолжала с полминуты также грозно лаять, как будто там кто-то прятался.
Читал! В одной книге были собраны "Человек находит друга", "Не кричи: волки!" и "Невинные убийцы". Наблюдения за волками и шакалами описывались как жизнь полноценной семьи, такие отношения не во всякой человеческой семье бывают Smile Не знаю, как насчет души, но с интеллектом и чувствами у животных все довольно неплохо.
Нечаянно наткнулся на любопытный сайт "Нобелевские лауреаты о вере в Бога". Таковых представлено 53 человека.
Я вовсе не призываю, чтобы все дружными рядами устремились в храмы. Мне всего лишь, как и всегда, нужно, чтобы у нас сохранилось право на инакомыслие. Кстати об этом праве однажды я говорил на круглом столе у покойного святейшего патриарха. Думал, что меня мгновенно прервут и погонят прочь. И зря думал так. Даже весь текст опубликовали в главной церковной газете. Речь шла об обязательном преподавании в российских школах православного вероучения. Я же выступил категорически против. Говоря, что это должно быть только на добровольных началах в пятнично-субботних-воскресных школах при храмах разных конфессий.
Итак, небольшая выборка:

Эйнштейн
«Мы похожи на ребенка, попавшего в огромную библиотеку, в которой множество книг на разных языках. Ребенок знает, что кто-то эти книги написал, но не знает, как они были написаны. Он не понимает языков, на которых они написаны. Ребенок смутно подозревает, что в расположении книг есть некий мистический порядок, но что это за порядок – он не знает.
Мне кажется, что даже самый мудрый из людей выглядит именно так перед Богом. Мы видим, что вселенная устроена удивительным образом и подчиняется определенным законам, но эти законы мы едва понимаем. Наш ограниченный разум не способен постичь загадочную силу, что движет созвездиями». (Цит. по: Denis Brian, Einstein: A Life, New York, John Wiley and Sons, 1996, 186).

Макс Планк
«Меня как физика, то есть человека, посвятившего всю жизнь совершенно прозаической науке – исследованию материи, – никто не назовет фантазером. Я изучал атом и могу сказать: не бывает материи самой по себе! Вся материя возникла и существует только благодаря силе, которая приводит в движение частицы и удерживает их в виде мельчайшей солнечной системы – атома.
Но так как во всей вселенной нет ни разумной, ни вечной энергии, то нам следует предположить, что за этой энергией стоит Дух, обладающий разумом и самосознанием. Этот дух есть первопричина всей материи!» (Цит. по: Eggenstein 1984, Part I; см. также “Materialistic Science on the Wrong Track”).
------------------------------
Дж. Тэйлор – Нобелевский лауреат по физике 1993 г.
«Научное открытие является также и открытием религиозным. Между наукой и религией нет противоречия. Каждое новое открытие в этом мире обогащает наше знание о Боге».
И он же: «Мы верим, что в каждом человеке есть нечто Божественное, поэтому человеческая жизнь священна. В людях нужно искать глубину духовного присутствия, даже в тех, с кем вы расходитесь во взглядах». (Цит. по: Candid Science IV: Conversations with Famous Physicists by Istvan Hargittai, London, Imperial College Press, 2004, 665-666).
♦♦
(12-12-2013, 12:05)Lot-SPb Написал: [ -> ]уже сейчас математики держат в голове меньше 10 % содержимого их науки, также, насколько я знаю, и с физиками)
Как нас учили еще на первом курсе: инженер не должен держать все факты в голове, инженер должен знать где он эти факты быстро найдет и понимать, когда они ему могут понадобиться.
(12-12-2013, 21:31)Stalker Написал: [ -> ]КП в Уфе сообщает нам подробности, как Гарри Поттер принял православие.
Интересно. Сначала говорится о битве между злом и добром, потом, что магия - обращение к темным силам. Тогда маги не могли сражаться на стороне добра. Значит была битва между злом и злом. При таком раскладе, очевидно что победит какое-то зло Smile
Автор pak - Сегодня 21:53

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу. (С)

===========================================

Пак, дорогой, да ковыряйтесь в своем носу сколько угодно! Кто Вам может запретить?!
(12-12-2013, 23:43)Lot-SPb Написал: [ -> ]Автор pak - Сегодня 21:53

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу. (С)

===========================================

Пак, дорогой, да ковыряйтесь в своем носу сколько угодно! Кто Вам может запретить?!
Да, да, Лот, отсутствие критического мышления - вера во что-то там наверху. Супер.

Кто или что может помешать говорить подобное? Smile

... Господа-товарищи, хотелось мне вчера спросить, в очередной раз, "а не проще ли попытаться совместными усилиями все таки прощупать суть обсуждаемого явления?", да тут же передумал: было бы проще - давно бы этим занимались. Проще, неизмеримо проще, говорить о вычитанном и запомненом высокоумном -красиво-то как!
Smile
(13-12-2013, 06:56)pak Написал: [ -> ]Да, да, Лот, отсутствие критического мышления - вера во что-то там наверху. Супер.

Кто или что может помешать говорить подобное? Smile

... Господа-товарищи, хотелось мне вчера спросить, в очередной раз, "а не проще ли попытаться совместными усилиями все таки прощупать суть обсуждаемого явления?", да тут же передумал: было бы проще - давно бы этим занимались. Проще, неизмеримо проще, говорить о вычитанном и запомненом высокоумном -красиво-то как!
Smile

Пак, милый, да мы только этим "совместными усилиями" на последних страницах топика и занимались. Всю неделю. Ужель Вы и этого не поняли?
(13-12-2013, 07:30)Lot-SPb Написал: [ -> ]Пак, милый, да мы только этим "совместными усилиями" на последних страницах топика и занимались. Всю неделю. Ужель Вы и этого не поняли?
Ужели этим и занимались?

То, чем вы занимались, в моем просторечии называется обыкновенным выпендрежем. Но именно эта "глубокая мысль", по непонятным для меня причинам, для Вас, в частности, сложна. Smile