Форум Vorota.de

Полная версия: Атеизм как религия
Вы просматриваете упрощённую версию нашего контента. Просмотр полной версии с полным форматированием.
(15-09-2013, 20:55)pak Написал: [ -> ]Лот, я за собой знаю: никогда не берусь судить-оценивать то, чего не знаю-не понимаю, о чём не думал. (Могу предположить, что со стороны видится кому-то как-то иначе, но меня это не интересует.)

Что это Вы берётесь говорить о том, о чём, на самом деле, никакого понятия не имеете? Мои-то разговоры не о блоке памяти и не из блока памяти.

Вполне возможно, что совсем уж и примитивные. Но Вы-то и этот примитивизм не просекаете. Но встреваете.
А, Лот? Smile

PS Неужто цифры перепутал? Помню точно, что стояло: 82% и 27%.
А суть я перепутать не мог. Smile

Именно суть цифр, приведенных в исследовании, о которых я писал, Вы и переврали. Причем, намеренно. "Просекать" же Вас, "многомудрый", легче легкого, ибо за Вашими маловразумительными фразами, написанными с надуванием щёк и выпусканием воздуха, почти всегда стоит пустота и невежество.
" Может ли жизнь выдержать враждебную среду космоса?

Это звучит как научная фантастика, но теория панспермии утверждает, что жизнь может передаваться между планетами естественным образом.

Предположение, что жизнь возникла не на Земле, но прибыла на нее из других мест во Вселенной (например, с Марса), является одним из возможных вариантов панспермии. Планеты и спутники подвергались сильной бомбардировке метеоритами, когда Солнечная система была еще молодой. И по ей день камни с Марса изредка встречаются на Земле, так что вполне вероятно, что простые формы жизни, такие как бактерии, возможно, попали на Землю вместе с этими камнями.

Однако остаются серьезные вопросы для сторонников этой теории. Смогут ли даже самые выносливые формы жизни выжить под воздействием смертельной космической радиации? Смогут ли они пережить низкую температуру космоса? И смогут ли они выжить при входе метеорита в атмосферу Земли и от последующего удара о поверхность?

Новое исследование, представленное на Европейском Конгрессе Планетарных наук, призвано ответить на последний вопрос. Используя замороженные образцы Nannochloropsis oculata (вид одноклеточных морских водорослей) Дина Пасини (Dina Pasini) из Университета Кента взялась проверить условия, в которых эти простые организмы должны были выжить, если бы они действительно путешествовали в космосе.

Используя двухступенчатую газовую пушку, которая может придать ускорение объектам до очень высоких скоростей, Пасини запускала замороженные шарики Nannochloropsis в воду и протестировала образцы на вопрос выживания.

«Как и следовало ожидать, увеличение скорости повышает долю погибших морских водорослей», — поясняет Пасини. «Однако даже при 6,93 километрах в секунду небольшая часть смогла выжить. Такая скорость удара соответствует скорости метеорита при столкновении с планетой, похожей на Землю».

Есть серьезные основания думать, что и другие проблемы, с которыми сталкиваются сторонники панспермии, не являются непреодолимыми. Лед и скалы могут обеспечить защиту от космической радиации, особенно если организмы находятся глубоко. Более того, при входе в атмосферу вряд ли жар проникнет дальше тонкого слоя вокруг наружных пород, образуя то, что известно как «кора плавления».

Это исследование показывает, что панспермия, хотя и не доказана, может рассматриваться как один из способов появления жизни на Земле. "
(15-09-2013, 15:17)Lot-SPb Написал: [ -> ]Эта фраза возникла как вывод после достаточного количества аргументов. Все эти аргументы содержатся в их книге.
Что же касается Вашего вопроса, то ответ на него Вам наверняка известен: кто бы, Вы или я, или кто-то иной, ни приказал прекратить исследования, стремление человеческого разума к познанию столь сильно, что этот приказ оказался бы пустым сотрясением воздуха.
Вне сомнения, "стремление человеческого разума к познанию столь сильно"... Тем не менее, христианству удавалось сдерживать это стремление на протяжении столетий. А ислам успешно это делает до сих пор. В том числе поэтому у меня отношение к любой религии отрицательное. Это сейчас большинство христиан понимает, что стоять на пути науки бессмысленно. И многие верующие (к примеру, упомянутый Вами Френсиз Коллинз) пытаются как-то примирить науку и религию. Не знаю, возможно ли это в принципе, но утверждения типа "Жизнь не могла возникнуть случайно..."- это путь в никуда. Вне зависимости от того, какое количество аргументов приводится в их защиту.
[Изображение: 1239741_596455537063708_2074584823_n.jpg]
(15-09-2013, 21:59)neskazu Написал: [ -> ]1) Вне сомнения, "стремление человеческого разума к познанию столь сильно"... Тем не менее, христианству удавалось сдерживать это стремление на протяжении столетий. А ислам успешно это делает до сих пор.
2) В том числе поэтому у меня отношение к любой религии отрицательное. Это сейчас большинство христиан понимает, что стоять на пути науки бессмысленно. И многие верующие (к примеру, упомянутый Вами Френсиз Коллинз) пытаются как-то примирить науку и религию. Не знаю, возможно ли это в принципе,
3)но утверждения типа "Жизнь не могла возникнуть случайно..."- это путь в никуда. Вне зависимости от того, какое количество аргументов приводится в их защиту.

Отвечаю по пунктам.
Сдерживало не христианство. Именно монастыри в "тёмные века", да и в Средневековье, сохраняли и множили книжную мудрость, т. е. добытые прежде знания. Сдерживал же науку общий уровень сознания, низкий уровень организации общества и примитивные технологии. Весь этот комплекс. Седло и конская упряжь появились в Европе в 1050-1090 годы. Топор и коса в том виде, как мы их знаем - тогда же. Мыло, арабские цифры - в начале 13 века. До этого люди в Европе учились делить, умножать и даже складывать - годами, ибо цифры-то были римские. Пуговицу и петли придумали только в 14 веке. Ну, а уж про Гутенберга вы сами знаете. Вот тогда все и пошло-поехало.
Кстати, насчет ислама. Век 9-11 называется в истории периодом исламского ренессанса. Исламские писцы старательно переписывали греческие и латинские книги, которые не успели сжечь их прадеды. Наука в исламе рванула вперед. Хорезми, Авиценна, Бируни и т. п. Их труды колоссально обогатили знаниями Европу. Вторая после Библии напечатанная книга - "Канон врачебной науки" Авиценны.
2. По мнению многих нынешних крупнейших ученых, по всей вероятности, через несколько десятков лет ряд религиозных представлений могут войти в новую научную парадигму.
Об этом пишет и М. А. Эпштейн в недавно вышедшем труде "Религия после атеизма". Если эта тема Вам всерьез интересна, советую сию книгу почитать.
3."Жизнь не могла возникнуть случайно..."- это путь в никуда. Вне зависимости от того, какое количество аргументов приводится в их защиту" - эта Ваша сильно сказанная фраза ошибочна, хотя бы потому, что оба варианта заведут человечество в непостижимые дали. Если жизнь возникла случайно - то, как вычислили математики и астробиологи, такая случайность наводит на странные мысли, ибо шанс возникновения жизни определяется числом едва ли не с сотней нолей. А, как Вам наверняка известно, по мнению современной науки существование нашей вселенной исчисляется на много порядков меньшим их количеством. Ну, а если-таки возникновение вселенной и жизни - дело не случайное, то, понятное дело, возникнет соблазн хоть когда-нибудь побеседовать с творцами нашего мира.


из описания: "Цена страсти" (Дословный перевод названия "Карниз") - Довольно интересный фильм, показывающий до чего может довести фанатизм к религии (любой)
Объявлять атеизм религией на основании того, что он "верит" в отсутствие бога явное передергивание. Тогда можно объявить религиями, например, и физику, и математику, в которых есть свои гипотезы и постулаты, которые первоначально принимаются на веру, а затем подтверждаются путем сравнения полученных на их основе теорий с практикой. Например, постулат о максимальной скорости, равной скорости света в вакууме. Энгельс, на мой взгляд, справедливо заметил, если окружающий мир можно в той или иной степени объяснить без привлечения гипотезы бога, то он и не нужен.
Неверно и противопоставление атеистов и неверующих, по сути это синонимы, другой вопрос, что есть воинственные атеисты, но есть и религиозные фанатики, и от них вред в настоящее время гораздо больше.
(15-09-2013, 22:51)Lot-SPb Написал: [ -> ]шанс возникновения жизни определяется числом едва ли не с сотней нолей.

Этот аргумент кочует по головам много лет и исходит из предположения, что синтез первых сложных белковых молекул - строго стохастический процесс, вроде броуновского движения.

Относительно недавно (последние 25 лет) из области неравновесной термодинамики пришло совершенно другое понимание. Открыто множество процессов в неживой природе, которые обладают направленностью на усложнение и самоподдержание структур. Исходя из этих данных, возникновение жизни выглядит уже не как случайный, а напротив, закономерный процесс, внешне сходный с эволюционным. И вообще, многие свойства, полагавшиеся исключительно атрибутами живых организмов, присущи также процессам в природе, которую ну никак к живой природе не отнесешь, вроде ряда химических реакций.

Все любят аналогии. Какова вероятность того, что все молекулы газа в некоем объеме при отсутствии внешних воздействий начнут двигаться в одном направлении? Это очень маловероятно. А какова вероятность того, что молекулы газа, сохраняя хаотичный, случайный характер своего движения, получат примерно одинаковый вектор средней скорости? Любой школьник ответит, что при наличии перепада давления газ начинает двигаться из области большего давления в область меньшего. Всегда, так что теория вероятности тут не при делах.

Иными словами, при поддержании на протяжении достаточного времени подходящих условий жизнь возникнет без всяких дополнительных условий вроде миллиона обезьян с пишмашинками. Так же, как возникает ветер при наличии перепада давления. Проблема в том, что поставить такой эксперимент в лаборатории невозможно - потребуется колба размером с небольшую планету и время, исчисляемое сотнями миллионов лет.

Есть еще целая куча интересных выводов. Например, что жизнь, уже возникнув и развиваясь, начинает влиять на неживую природу и изменять ее, включая климат. Что даже простые сообщества организмов обладают свойством влиять на окружающую природу (опять же, для простейшего примера, на климат) поддерживая собственный гомеостаз. Более того, они обладают свойством при изменении врещних условий (например, инсоляции, прозрачности атмосферы и пр.) удерживать параметры климата в той области, в которой достигается оптимальные условия жизнедеятельности. Опять же, никаких специальных чудес для этого не требуется - биохимия и физика.

В общем, выходит, что вмешательство в процесс возникновения жизни некоего высшего существа, которое слепило из плавающего в протоокеане протомусора первые аминокислоты или белки и выпустило их пастись - не требуется. Условия для возникновения известной нам белковой жизни, то есть наличие атмосферы, солнечной и тепловой энергии в определенном диапазоне, нужных химических элементов - тоже вроде бы не редкость во Вселенной, но тут маловато статистики.
(16-09-2013, 09:03)Butler Написал: [ -> ]Этот аргумент кочует по головам много лет и исходит из предположения, что синтез первых сложных белковых молекул - строго стохастический процесс, вроде броуновского движения.

Относительно недавно (последние 25 лет) из области неравновесной термодинамики пришло совершенно другое понимание. Открыто множество процессов в неживой природе, которые обладают направленностью на усложнение и самоподдержание структур. Исходя из этих данных, возникновение жизни выглядит уже не как случайный, а напротив, закономерный процесс, внешне сходный с эволюционным.

Все любят аналогии. Какова вероятность того, что все молекулы газа в некоем объеме при отсутствии внешних воздействий начнут двигаться в одном направлении? Это очень маловероятно. А какова вероятность того, что молекулы газа, сохраняя хаотичный, случайный характер своего движения, получат примерно одинаковый вектор средней скорости? Любой школьник ответит, что при наличии перепада давления газ начинает двигаться из области большего давления в область меньшего. Всегда, так что о вероятностях можно тут не вспоминать.

Иными словами, при поддержании на протяжении достаточного времени подходящих условий жизнь возникнет без всяких дополнительных условий вроде миллиона обезьян с пишмашинками. Так же, как возникает ветер при наличии перепада давления. Проблема в том, что поставить такой эксперимент в лаборатории невозможно - потребуется колба размером с небольшую планету и время, исчисляемое сотнями миллионов лет.

Есть еще целая куча интересных выводов. Например, что жизнь, уже возникнув и развиваясь, начинает влиять на неживую природу и изменять ее, включая климат. Что даже простые сообщества организмов обладают свойством влиять на окружающую природу (опять же, для простейшего примера, на климат) поддерживая собственный гомеостаз. Более того, они обладают свойством при изменении врещних условий (например, инсоляции, прозрачности атмосферы и пр.) удерживать параметры климата в той области, в которой достигается оптимальные условия жизнедеятельности. Опять же, никаких специальных чудес для этого не требуется - биохимия и физика.

Butler, спасибо за легкий ушат холодной воды. Насчет влияния жизни на неживую природу еще Вернадский писал.
Ну вот мы и пришли к известному выводу.
Никакого бога конечно нет.
А люди тысячилетия верят только потому что это им нужно. Туземцы танцуют вызывая дождь потому что так легче ждать, с помощью бога легче внедрять мораль, государству выгодно, что церковь помогает нищим...
Если люди на воротах верят, то им это нужно пусть себе верят, напишу специально для них - бог конечно есть!
Плохо только, что религия иногда мешают жить, например не дают в воскресенье работать магазинам и звонят в колокола. Другим людям мешать не хорошо, верьте себе тихо как мы атеисты тихо верим, что бога нет. и не мешем ни кому.
(16-09-2013, 09:03)Butler Написал: [ -> ]Иными словами, при поддержании на протяжении достаточного времени подходящих условий жизнь возникнет без всяких дополнительных условий вроде миллиона обезьян с пишмашинками.


Посыл с обезьянами изначально не верный. Просто потому что мириады (бесконечность) обезьян безусловно могут написать что угодно, это понятно любому кто слышал о теории вероятности.
(16-09-2013, 09:09)Lot-SPb Написал: [ -> ]Насчет влияния жизни на неживую природу еще Вернадский писал.
Большинство идей не новы. Речь идет о том, что появляются новые данные, новый мат. аппарат для их обработки, био-физико-химические модели и новые технические возможности, которых у Вернадского не было.

В частности, что касается поддержания гомеостаза, то смоделировать современную биосферу в полном объеме по-прежнему технически невозможно. Даже для моделирование взаимовлияния климата и простого сообщества из нескольких видов растений обычного PC не хватает :-(
http://www.gazeta.ru/social/news/2013/09...6601.shtml

Полицейские задержали ростовчанина, который в ходе спора о философе Иммануиле Канте выстрелил собеседнику в голову, сообщает РИА «Новости».

По данным полиции, мужчина зашел в ларек за покупками, где разговорился с потерпевшим о Канте. Бурный спор перерос в рукопашный бой. В результате зачинщик драки достал из кармана травматический пистолет и несколько раз выстрелил в другого.
(16-09-2013, 10:33)Космополит Написал: [ -> ]http://www.gazeta.ru/social/news/2013/09...6601.shtml

Полицейские задержали ростовчанина, который в ходе спора о философе Иммануиле Канте выстрелил собеседнику в голову, сообщает РИА «Новости».

По данным полиции, мужчина зашел в ларек за покупками, где разговорился с потерпевшим о Канте. Бурный спор перерос в рукопашный бой. В результате зачинщик драки достал из кармана травматический пистолет и несколько раз выстрелил в другого.

Можно сказать, что он привел веский аргумент и победил, таки, в споре...
Теперь он вместо этого Канта, и в лагеря!
Говоря по хорошему, мы ни черта не знаем о Вселенной, о природе, о жизни.
Наука по прежнему в большом долгу перед народом.
Одни верят в Бога, другие- в торжество человеческого разума, в науку.. Потом оказывается ,что наука заблуждалась.. а вот теперь "появились новые данные" .. и мы наконец выясним, как возникла жизнь.. Процесс познания баесконечен и никогда не приведет к пониманию Истины, поскольку Истина - и есть Высший разум, неподвластны нашему пониманию..
(16-09-2013, 10:33)Космополит Написал: [ -> ]http://www.gazeta.ru/social/news/2013/09...6601.shtml

Полицейские задержали ростовчанина, который в ходе спора о философе Иммануиле Канте выстрелил собеседнику в голову, сообщает РИА «Новости».

По данным полиции, мужчина зашел в ларек за покупками, где разговорился с потерпевшим о Канте. Бурный спор перерос в рукопашный бой. В результате зачинщик драки достал из кармана травматический пистолет и несколько раз выстрелил в другого.

Вот это истинный адепт! А мы тут переливаем из пустого в порожнее.
(16-09-2013, 18:42)Galyna Написал: [ -> ]Вот это истинный адепт! А мы тут переливаем из пустого в порожнее.

мы этого не знаем. Может, он наоборот был против Канта
(15-09-2013, 21:06)Lot-SPb Написал: [ -> ]Именно суть цифр, приведенных в исследовании, о которых я писал, Вы и переврали. Причем, намеренно. "Просекать" же Вас, "многомудрый", легче легкого, ибо за Вашими маловразумительными фразами, написанными с надуванием щёк и выпусканием воздуха, почти всегда стоит пустота и невежество.
Я тоже думаю, что меня просекать легче лёгкого. Только почему-то Вам это совершенно не по зубам. Интересно, почему? Блок памяти перегружен? Отсутствует в нём нужная страница?
Такое бывает...

А то, что Вам представляется, что легче лёгкого, так это и до Ваших слов было понятно. Только что это меняет? Как не просекали, так и не просекаете.
Единственное на что Вас хватило, так это на "надувание щёк и выпускание воздуха". (Ко мне не имеющее ни малейшего отношения - никогда в жизни подобным не грешил (тьфу, тьфу, тьфу). Smile)

Ну, это уж совсем подплинтус. До чего Вы докатились, Лот! Вот, что значит потусоваться какое-то время на Воротах. Smile

PS Не поленился, потопал за цитатой: "По данным опроса, проведенного в 2011 году фондом "Общественное мнение" в 44 регионах России: 82% верит в Бога. При этом 27% считают себя верующими (я - в их числе), но не соотносят свою веру с какой-либо религией."

Цифры на месте. И где ошибка? Где намеренное (надо же такое придумать!) перевирание?

А вот то,что Вы в них вкладывали, или хотели вложить, так это меня как-то не интересовало (при том, что, конечно же, всё понятно) - у меня свои комментарии. На приведенные Вами цифры. Которые я и высказал.

PPS Лот, на чужом поле надо уметь играть. Или не заходить на него вовсе. Это простая, даже примитивная, мысль, как выясняется, очень сложна для Вас.

Представляю, какой бы я имел вид, надумай сунуться на Ваше поле.
Вру: даже не представляю. (!) Smile
ЛУЧШАЯ ШУТКА ГОДА.

Сомалийский иммигрант прибыл в Берлин, Германия.
Он останавливает первого человека, которого он видит и говорит ........

"Благодарю вас, господин. Германия позволила мне жить в этой стране, дала мне жилье,
денег на еду, бесплатное медицинское обслуживание, бесплатное образование
и никаких налогов!
Прохожий говорит:
"Вы ошибаетесь, я афганец.
Человек идет дальше и встречает
другого прохожего.
<<Спасибо за то, что такая красивая
страна Германия! и т.д.
Человек говорит: "Я не немец, я иракец!
Вновь прибывший идет дальше,
Следующему человеку пожимает ему руку и говорит:
<<Спасибо за прекрасную Германию!
"Этот человек поднимает руку и говорит:
<<Я из Пакистана, я не из Германии!
Он, наконец, видит милая дама:спрашивает:
<<Вы немка?
Она говорит: "Нет, я из Индии!
Озадаченный, он спрашивает ее:
"Где все немцы?

Индианка проверяет свои часы
и говорит ...

"Наверное, на работе..??"
Тот самый-ли это Lot, что появился опять на Ворота? Судя по стилистике (порой хамской), кто-то другой присвоил его ник.
"Подноготная РПЦ. Тотальная монополизация на гос. уровне! Как бы не подмяли под себя всё государство глобально...
Вы ещё верите в фуфловую святость???
В июле 2012 года журнал "РБК" опубликовал собственное расследование с целью выяснить, чем владеет РПЦ и на что распространяются ее бизнес-интересы. В перечне оказались роскошная гостиница, банки, здания, поставки автомобилей BMW, а также крупные и малые заводы.
По информации издания, ежегодный доход РПЦ от пожертвований и из иных источников составляет 100-150 млн долларов наличными. Часть этих денег церковники инвестируют в бизнес-проекты.
Первым в списке "жемчужин" организации значится храм Христа Спасителя, где, как известно, не занимаются коммерческой деятельностью, а "бесплатно раздают" за деньги. Журналисты установили, что на территории ХХС работают химчистка, трапезная палата, автомойка, шиномонтаж, автосервис, платная парковка, множество торговых ларьков. Годовой оборот Фонда ХХС вместе с тремя "дочками" не превышает 40 млн руб., однако еще 372 млн руб. должны поступить в Фонд из московского бюджета.
В памяти еще свежи скандалы с беспошлинным ввозом сигарет и торговлей водкой под церковным хоругвями, разразившиеся в 1990-е гг. В нулевые ситуация не изменилась. В период с 2003 по 2010гг. подконтрольное РПЦ ЗАО "АО Витал" владело четвертью "БМВ Русланд", однако два года назад компания была ликвидирована, и теперь на ее месте прописана ООО "БМВ Русланд Трейдинг".
Помимо импорта иномарок, священнослужители инвестируют в такие традиционные отрасли, как строительство, ресторанный и гостиничный бизнес, оптовая и розничная торговля, сельское хозяйство и производство продуктов питания, а также банковский сектор. Все подконтрольные РПЦ коммерческие предприятия по самым скромным оценкам приносят до 600 млн руб. в год, а стоимость активов приближается к 2,3 млрд руб."

[Изображение: 558867_597214140321181_2018350852_n.jpg]
Все подконтрольные РПЦ коммерческие предприятия по самым скромным оценкам приносят до 600 млн руб. в год, а стоимость активов приближается к 2,3 млрд руб."
-------------------------------------------------------------------

это гроши вообще то
[Изображение: 1239759_741041825910070_124524780_n.jpg]
(15-09-2013, 22:51)Lot-SPb Написал: [ -> ]Сдерживало не христианство. Именно монастыри в "тёмные века", да и в Средневековье, сохраняли и множили книжную мудрость, т. е. добытые прежде знания... Седло и конская упряжь появились в Европе в 1050-1090 годы. Топор и коса в том виде, как мы их знаем - тогда же. Мыло, арабские цифры - в начале 13 века.
Кстати, насчет ислама. Век 9-11 называется в истории периодом исламского ренессанса.
2. По мнению многих нынешних крупнейших ученых, по всей вероятности, через несколько десятков лет ряд религиозных представлений могут войти в новую научную парадигму.
3.Если жизнь возникла случайно - то, как вычислили математики и астробиологи, такая случайность наводит на странные мысли, ибо шанс возникновения жизни определяется числом едва ли не с сотней нолей. А, как Вам наверняка известно, по мнению современной науки существование нашей вселенной исчисляется на много порядков меньшим их количеством. Ну, а если-таки возникновение вселенной и жизни - дело не случайное, то, понятное дело, возникнет соблазн хоть когда-нибудь побеседовать с творцами нашего мира.

Вот и я о том же. Большая часть накопленных знаний хранилась именно в монастырях. За их пределами грамотных людей было очень и очень мало. Человек, имевший дома книги (даже Библию), считался не совсем благонадежным. Поэтому какие науки развивались в то время? В основном теологические. А все остальное церковь не очень интересовало. Поэтому на изучавших что-то другое церковь смотрела косо (колдуны, понимаешь), и изобретений в то время (как Вы сами пишете) было кот наплакал. Если бы не китайцы (тот же порох) и арабы (алгебра), то почти никакого движения не было бы. С исламом то же самое. Пока он зарождался, арабы были прогрессивнее европейцев. А когда получил неограниченную власть, наука приказала долго жить, пусть и не сразу. Потому что ответы на все вопросы есть в Коране.

2. Вот когда войдут, тогда и будем обсуждать.

3. Butler Вам уже ответил. Могу только добавить старую шутку:
- У меня есть доказательство разумности внеземных цивилизаций.
- Какое?
- Эти цивилизации избегают всяческого контакта с нами.
(15-09-2013, 20:37)T.A.F.K.A.B. Написал: [ -> ]Что было раньше - курица или яйцо? Ни одна из современных религий в настоящему богу, если он есть, не имеет даже косвенного отношения. К атеизму это тоже относится.
Сначало было яйцо. Его снесло существо, которое было еще не совсем курицей. По поводу далекости религий от Бога - согласен. Религия - человеческое изобретение, социальный инструмент для сдерживания людей, сплачивания, направления в нужную сторону и т.д.

По поводу приравнивания атеизма к религии: не согласен. Атеист скорее не видит необходимости существования Бога в мире. Нет у него этого вот посыла "ну ведь кто-то за это все отвечает!". Тогда откуда возьмется вера? К тому же отсутсвие веры не означает веру в противоположность. Если некто утверждает, что у меня вся спина белая, я ему не верю. Особенно, если один некто говорит про две параллельных полосы, а другой некто - про одну вертикальную. Потому что негде мне было по дороге спину белым испачкать. Это не значит, что я верю, что у меня спина черная. И да, я допускаю, что некие могучие и коварные силы коварно побелили мне спину по дороге на работу, так что я этого не заметил. Но вероятность этого настолько мала, что мне лень срываться и бежать к зеркалу. (Пример взят наобум, не придирайтесь Smile мы же это не всерьез, правда? )

П.С. Хоть атеизм, по-моему и не религия, в государственном масштабе он использовался именно как религия - для противопоставления другим религиям.
(16-09-2013, 14:35)Fridericus Написал: [ -> ]Говоря по хорошему, мы ни черта не знаем о Вселенной, о природе, о жизни.
Наука по прежнему в большом долгу перед народом.

Я думаю, проблема здесь кроется вот в чем. Наука времен Ньютона с Лейбницем была проще и для понимания, и для экспериментальной проверки. Однако чем глубже и точнее знание, тем сложнее понимание, тем обширнее требуется база для восприятия и развития научной идеи, тем дороже и трудоемче эксперимент. Как следствие, имеем тот факт, что большинство обывателей не могут всопринять научное знание - для этого у них нет нужной базы. Масс-медиа искажают положение вещей, как кривое зеркало. Единственное, что осталось - это научпоп немногочисленных авторов (вроде Хоукинга), которые в состоянии более-менее понятно донести вести с "переднего края" до пытливого читателя. Однако чем дальше в лес, тем объективно сложнее сделать даже упрощенное описание, не выхолащивая при этом суть. Если ориентироваться на "среднего гуманитария", то это вообще ИМХО невозможно.

Как следствие, имеем такую ситуацию:
- он не понимает сути, вернее, убежден, что в общих чертах понимает, опираясь на кривое зеркало прессы
- не читает научпоп, потому что это скучно и за отсутствием базовых знаний ни хера непонятно
- не понимая сути, опирается на мнения, интервью, цитаты - по сути, подменяя понимание и знание верой конкретным людям, основанной на их авторитете.

Наука в глазах усредненного обывателя - некое таинство. Благодаря усилиям масс-медиа - часто с негативным флером: тратят кучу народных денег, занимаются всякой бесполезной херней и вообще непонятно, зачем. В лучшем случае, флер носит позитивный характер: этот академик умный, он такие сложные непонятные слова произносит без запинки, пожалуй, его мнению стоит доверять.

Вот это и есть корень проблемы: Научные знания заменяются доверием авторитетному мнению и в головах размывается граница между знанием и верой.
(18-09-2013, 09:27)Butler Написал: [ -> ]. Единственное, что осталось - это научпоп немногочисленных авторов (вроде Хоукинга), которые в состоянии более-менее понятно донести вести с "переднего края" до пытливого читателя. Однако чем дальше в лес, тем объективно сложнее сделать даже упрощенное описание, не выхолащивая при этом суть. Если ориентироваться на "среднего гуманитария", то это вообще ИМХО невозможно.

Я "средний гуманитарий" и читаю Хоукинга (как я понял, имеется ввиду Сти́вен Хо́кинг)

И у меня есть два вопроса к людям, на которые орицают наличие единого инициатора процессов, проиходящих и происходимых в доступных нам, для исследований, временных и пространственных рамках:

1. Единство физических и иных законов на огромных расстояниях и во времени.

2. Наличие стремления к развитию у любых, известных нам, животных, растения, бактерий, микроорганизмов и т.д.
"Происходимый процесс" - это что?

1. На основе производимых наблюдений в настоящее время исходят из единства физических законов, действующих во Вселенной. Пока нет фактов, свидетельствующих об обратном (хотя принципиально это и возможно). Если Вы читали Стивена Хокинга, то должны были узнать о том, что современная космология исходит именно из такого представления.

Их контекста вопроса непонятно, о каких "иных" законах стоит вопрос. Физические законы - это законы природы наблюдаемого физического мира.

Или вы пытаетесь намекнуть о существовании единого нравственного закона?

2. Стремление к развитию? Как осознанное желание?
Или речь идет о развитии как тенденции живой природы?
(18-09-2013, 10:43)Butler Написал: [ -> ]"Происходимый процесс" - это что?

Происходимый процесс - это происходивШИЙ процесс... Описался...
"Иные законы". кроме физических, я имел ввиду химические, математические и т.д.

Вообще, мой предыдущий пост был, несколько, сумбурный...
Сейчас, подкорректирую:

Как люди, которые отрицают наличие единого инициатора процессов, проиходящих и происходивших в доступных нам, для исследований, временных и пространственных рамках, объясняют :

1. Единство физических, химических, математических и пр. законов на огромных расстояниях и во времени.

2. Наличие стремления к развитию у любых, известных нам, животных, растения, бактерий, микроорганизмов и т.д.
(речь идет о развитии как тенденции ЛЮБОЙ природы).
Начнем с того, что в контексте вопроса ставить математические законы в один ряд с физическими... гм... Математика - это наука, которая оперирует исключительно абстракциями. Ну ладно.

1. Я не знаю, почему физические законы действуют одинаково.
Кстати, тут имеется важная оговорка, которую я упустил. Принцип изотропии пространства нарушается на короткое время на очень небольшом расстоянии (порядка планковской длины и в течение планковского времени) квантовыми флюктуациями.

2. Если под развитием понимать усложнение, то это не всеобщий закон живой природы. Есть примеры упрощения, уменьшения сложности живых организмов - см. кишечные черви-паразиты. Известны также факты, что целые виды, роды, отряды прекращали развиваться в результате вымирания.
(18-09-2013, 11:46)Butler Написал: [ -> ]1. Я не знаю, почему физические законы действуют одинаково.

А я знаю.
Потому что, если бы они действовали по-разному, то не были бы физическими законами.
(18-09-2013, 11:46)Butler Написал: [ -> ]Начнем с того, что в контексте вопроса ставить математические законы в один ряд с физическими... гм... Математика - это наука, которая оперирует исключительно абстракциями. Ну ладно.

1. Я не знаю, почему физические законы действуют одинаково.

2. Если под развитием понимать усложнение, то это не всеобщий закон живой природы...

Хорошо, давай математические законы уберём... Можно и химические убрать... Мне хватило бы и , простого объяснения про физические законы...
Но ты, вполне честно, признал что ответ на этот вопрос не знаешь... И, никто не знает... А, при отсуствии знания, остаётся лишь верить... Лично для меня, единство физических законов, является свидетельством ( не доказательством), наличия единого инициатора процессов (я его называю Богом)... И я верю... Или, как ты, веришь в его отсуствие... Чем одна вера убедительней другой?

P.S. Под развитием, я понимал стремление всех животных, растений и т.д. продолжать своё существование... А для этого они находили и находят множество различных способов: усложнение, упрощение, видоизменение и т.д. Некоторые, действительно, в этой борьбе проигрывали и вымирали...

P.P.S. Мой вопрос же не в том, что принцип изотропии пространства нарушается при определнных условиях, а в том, что он нарушается одинаково при одинаковых условиях.
Русская Пастафарианская церковь (РПЦ)

http://www.youtube.com/watch?v=yKwCccouTRQ
1. Я тут не уловил логику.
Проведем мысленный эксперимент. Предположим, в Галактике M1234 в результате многолетних наблюдений замечено локальное отклонение гравитационной константы и увеличение константы c (скорости света в вакууме). На основании этого можно сделать вывод об отсутствии инициатора?

И вообще, наличием инициатора можно объяснить все, что угодно. Однородность пространства-времени или неоднородность пространства времени: на все воля Его.

2. Для начала сразу уточним насчет "стремления", поскольку сознание у земных растений и, по крайней мере, у простейших и низших видов животных не обнаружено, В этом плане "находят множество способов" оговоримся сразу считать образным выражением, фигурой речи.

Живые организмы обладают способностью к репродукции. Буде они этой способностью не "пользовались", мы бы не наблюдали ни хрена разнообразие форм, а были бы единственным на планете видом, родом, отрядом и классом живых существ. Вот тогда я бы первым сделал cоответвующий вывод и бежал впереди всех с криками об Инициаторе и об искусственном происхождении жизни на Земле.
Далее.

Есть и другой контрпример. Диссипативные в структуры в химически реагирующих открытых системах не являются живыми. Однако они конкурируют за энергию и питательные вещества, демонстрируют кооперативное поведение, борьбу за существование и самовоспроизводятся (небиологически). Такие структуры можно создать в относительно несложных лабораторных условиях. То есть, "стремление" продолжать существование есть и в небиологических системах.

Итак, живые и даже неживые системы могут проявлять то самое "стремление" продолжать существование. И это "стремление" объясняется теми самыми общими физическими законами, едиными для живой и неживой природы. Выходит, функционирование биологических систем - такое же следствие существования и функционирования базовых законов физического мира. Попросту говоря, океаны вовсе необязательно "засевались" протобелками Инициатором и уж тем более он не занимался штучной лепкой живых видов в лаборатории.

Остается другой вопрос. Как получилось, что условия Вселенной, фактические комбинации физических констант таковы, что мир пригоден для возникновения жизни? Известно, что небольшое отклонение любой из констант туда-сюда, чуть иное соотношения видов взаимодействий (сильного, слабого, гравитационного, электромагнитного) сделало бы Вселенную непригодной для жизни.
А можно я встряну? Извините, будет длинно - ну, как часто у меня Smile - кому трудно читать столько букв, сразу пропускайте!

(18-09-2013, 12:42)Dom Написал: [ -> ]Лично для меня, единство физических законов, является свидетельством ( не доказательством), наличия единого инициатора процессов (я его называю Богом)...

На это можно отвечать, так сказать, с нескольких сторон.

1) Является ли единство (или наоборот, разнообразие) физических законов "свидетельством наличия единого инициатора процессов" - ислючительно вопрос Вашего восприятия, психологической готовности к определенному варианту ответа, и не более того.
С одной стороны, единство физических законов может просто говорить о единстве Вселенной (да, понимаю, тавтология) - без какого-либо разумного, целенаправленного замысла. С другой - гипотетическое разнообразие или вариативность физических законов тоже может без каких-либо проблем трактоваться как свидетельство наличия Высшей Цилы - вот, "играет" Инициатор, пробует разные варианты... Ну вот как наличие различных видов зивотных, или разных рас людей, или разных природных ландшафтов не заставляет же верующих отказываться от идеи единого Творца; ведь в самом деле, единый Творец не обязан все творить по единому шаблону.
И если Он может создавать разных живитных - почему бы не создавать и разные физические законы (коль уж это в его власти?)

Так что, как видите, оба варианта (как единство, так и (гипотетическое) отсутствие единства законов природы) могут при желании быть истолкованы как свидетельство единого Инициатора. Главное, чтобы Вы сами хотели именно такой ответ получить - а подогнать под желаемый ответ Вы сможете оба варианта.

Даже более того - как раз отсутствие единых законов природы, возможность их произвольного нарушения, лежит в основе большинства религий - а именно концепция ЧУДА. Бог или "доверенные лица" могут нарушать законы природы - останавливать Солнце, раздвигать море, ходить по воде, и т.д. и т.п.

2) Насчет единства или не единства физических законов в пространстве и времени - это не более, чем наше предположение, гипотеза. Реальный опыт человечества относится лишь к очень ограниченному (как в пространстве, так и во времени) кусочку Вселенной, а что там за пределами - можно только предполагать...
И, соответственно, делая какие-либо выводы, основанные на наличии такого единства - осознавать, что эти выводы мы строим не на фактах, а на гипотезах.

И да, наука использует такую гипотезу (единства физических законов), на ее основе делаются выводы, предсказания - и сравниваются с наблюдениями... Пока совпадение находится "в рамках приличия" - можно считать, что эта гипотеза не противоречит нашему опыту (можно даже сказать - подтверждается, хотя это более смелое утверждение).
Но никаких гарантий "отлитых в граните" ;-), что так будет всегда, никто не дает.

И более того, если вдруг обнаружится, что единство физических законов - не абсолютное, незыблемое правило, это не будет "смертью науки", и уж тем боле доказательством правоты религии. А всего лишь - что наши знания ограничены, а вот теперь они еще немного расширились. И надо просто "подкорректировать" физические законы (точнее, наше представление о них), "расширить" их - как уже не раз в науке и случалось.

3) [Этот пункт - отчасти третий вариант ответа на Ваш вопрос, отчасти - продолжение предыдущего пункта].
А что Вы, собственно, понимаете, под "единством физических законов"?
Одинаковы ли физические законы на Земле и в центре нейтронной звезды, сейчас и в первую милисекунду после Большого Взрыва, например?
Тут ответ неоднозначный. Если подходить "узко", то - отличаются и очень заметно. Но в более раширенном понимании - законы природы во всех упомянутых случаях одни и те же, а вот условия (и, соответственно, конкретные проявления этих единых "законов") - разные.

Приведу несколько более простых (и гораздо более часто применяющихся) примеров.

а) Одинаковы ли законы движения при малых и релятивистских скоростях. Т.е. ньютоновская и релятивистская механика? В "узком" смысле - это разные законы природы (единое время и линейные размеры в классической механике - и изменяющиеся в зависимости от скорости в релятивисской, например). Но в "расширенном" смысле - это одни и те же физические законы, просто ньютоновская механика представляет собой частный случай, более грубое приближение к "истинным" физическим законам, чем релятивистская (которая, в свою очередь, тоже скорее всего окажется частным случаем более общего физического закона).
В определенных условиях это более грубое (и более простое для практического использования) приближение в виде "классической механики" вполне достаточно и потому имеет право на существование, в других же без теории относительности не обойтись.
Такой вот дуализм представления - единый ли физический закон или нет.
Ну т.е. закон един, но наше представление о нем "двоится"...

б) Другой общеизвестный пример из той же серии - квантовая механика. Законы квантовой механики и классической физики различаются радикально - и все же это на самом деле единые физические законы ("классическая" физика чисто математически "выводится" из квантовой как ее частный случай в определенных ситуациях - а именно, для макрообъектов). И снова - единые физические законы в разных ситуациях имеют очень отличающиеся проявления. А для практического применения во многих случаях достаточно более привычного для нас "частного случая" классической физики.

в) ну и еще один пример - статистическая физика (хоть в классическом, хоть в квантовом варианте) [ну и такие ее "воплощения, как, например, термодинамика, аэро- и гидродинамика и т.п.] - как противопоставление механике.

Казалось бы, разные физические законы - термодинамика и механика. Разные не только в областях применения, но и даже в такой "мелочи", как "обратимость времени" - законы механики инвариантны относительно изменения знака, т.е., направление течения времени; грубо говоря, движение вперед и назад по той же траектории описывается теми же уравнениями.
А в термодинамике есть необратимые процессы, и даже второй закон термодинамики, устанавливающий направление протекания процессов - энтропия может только возрастать (или, в крайнем случае, не изменяться). Т.е. запустить тот же процесс в обратном направлении невозможно...

И все бы ничего - разные области применения, разные физические законы, ничего удивительного. Если бы не молекулярно-кинетическая теория, описывающая термодинамические процессы как движение атомов и молекул, подчиняющееся законам механики (классической или квантовой - в зависимоси от используемой модели).
Как же так - в одном описании все обратимо во времени, в другом - нет?
Налицо противоречие (казалось бы, непримиримое) различных теорий и, соответственно, описываемых ими физических законов?

Но "единство физических законов" восстанавливается "переходом на более высокий уровень" - использованием методов статистической физики, которые позволили объединить оба подхода, точне, обосновать (и найти объяснение) законы термодинамике исходя из законов механики - в случае макроскопического количества участвующих частиц.


-------------------------
К чему это я все?
А к тому, что понятие "единства физических законов" - вещ условная, субъективная, имеющая отношение не к устройству мироздания, а к нашему восприятию такового.

Это МЫ, сами, стараемся найти единое описание тех законов природы, которые могут интерпретироваться и РАЗНЫЕ законы природы - и, в случае удачи, описать их как ЕДИНЫЙ закон.

Получат люди убедительные доказательства изменяемости, например, скорости света или гравитационной постоянной, или даже размерности пространства - постараются построить новую, более общую теорию, которая будет описывать и эту вариативность, и - как частный случай - "сегодняшнюю" модель с неизменными (в известных нам до сих пор условиях) физическими константами...
И эта новая, более общая теория, снова будет описывать наш мир ЕДИНЫМИ физическими законами - только эти законы будут более общими, чем мы СЕЙЧАС их себе представляем

-----------------.

Еще раз - законы природы "едины" не потому, что некий изначальный "Инициатор" создал их такими, а потому что МЫ, человечество, хотим (и, во многих случаях, умеем) находить закономерности и общие черты в различных по своим проявлениям явлениях и объединять их, описывать едиными, общими теориями, законами.
(18-09-2013, 12:42)Dom Написал: [ -> ]А, при отсуствии знания, остаётся лишь верить...
Не надо обобщать. Это Ваш личный вывод. Другие из незнания делают, например, вывод о необходимости это знание искать.

(18-09-2013, 12:42)Dom Написал: [ -> ]Лично для меня, единство физических законов, является свидетельством ( не доказательством), наличия единого инициатора процессов (я его называю Богом)... И я верю...
Очень и очень спорно, но это Ваше личное дело. Происходит, на мой взгляд, из вполне понятного взгляда на мир: если порядок есть, значит кто-то за ним следит. Весь наш жизненный опыт говорит об этом. Без надсмотрщика никак Smile иначе все разломают и растащат. Для меня это скорее доказательство того, что любая религия, это отображение быта человека на непознаваемое, стремление найти в непознаном знакомые черты. Ну и на здоровье, если Вам так нравится.

(18-09-2013, 12:42)Dom Написал: [ -> ]Или, как ты, веришь в его отсуствие... Чем одна вера убедительней другой?
не встречал людей, которые бы верили в отсутствие Бога. Я, например, не верю в отсутствие Бога. Я очень и очень сильно сомневаюсь в том, что он существует в том виде, как это постулируют существующие религии. Готов пересмотреть свои взгляды при наличии новых доказательств и особой ломки у меня от новых знаний не будет. В отличие от верующего, который вдруг обнаружит, что всю жизнь верил не в того Бога, или не в тех, или не так как надо.
(18-09-2013, 14:33)AJS Написал: [ -> ]А можно я встряну? Извините, будет длинно - ну, как часто у меня Smile - кому трудно читать столько букв, сразу пропускайте!

---------------------------------------------------------------------------------

Еще раз - законы природы "едины" не потому, что некий изначальный "Инициатор" создал их такими, а потому что МЫ, человечество, хотим (и, во многих случаях, умеем) находить закономерности и общие черты в различных по своим проявлениям явлениях и объединять их, описывать едиными, общими теориями, законами.


Уф... Осилил...
Под "единством физических законов", а не имел ввиду, что всё во вселенной описывается одним законом, а то, что при равных условиях (!!!), физические тела ведут себя одинаково в различных точках пространства... Пока, вроде как, доказательств обратного нет?

Еще раз - законы природы "едины" НЕ потому, что некий изначальный "Инициатор" создал их такими, а потому что МЫ, человечество, хотим (и, во многих случаях, умеем) находить закономерности и общие черты в различных по своим проявлениям явлениях и объединять их, описывать едиными, общими теориями, законами

Суть нашего с вами спора, в это частичке НЕ...
Я бы её убрал из текста, а с остальным согласен... и получилось бы:

Законы природы "едины" потому, что некий изначальный "Инициатор" создал их такими, и МЫ, человечество, хотим (и, во многих случаях, умеем) находить закономерности и общие черты в различных по своим проявлениям явлениях и объединять их, описывать едиными, общими теориями, законами

Неопровержимых доказательств ни у вас, ни у меня, нет...

"Остается другой вопрос. Как получилось, что условия Вселенной, фактические комбинации физических констант таковы, что мир пригоден для возникновения жизни? Известно, что небольшое отклонение любой из констант туда-сюда, чуть иное соотношения видов взаимодействий (сильного, слабого, гравитационного, электромагнитного) сделало бы Вселенную непригодной для жизни." (Butler, сегодня в 13:02)
Отличный ответ! Подддерживаю.

(18-09-2013, 14:33)AJS Написал: [ -> ]МЫ, человечество, ...умеем... находить закономерности и общие черты

Тут мне еще один аспект навеяло.
МЫ, человечество, не умеем исследовать разовые, неповторяющиеся, невоспроизводимые явления и процессы. Собственно, это недостаток научного подхода к познанию, научной методологии.

Если Вася Пупкин после удара по голове заговорил по-итальянски, то изучить этот феномен не удастся, пока таких Пупкиных не наберется достаточно, чтобы, во-первых, наверняка знать что это не мистификация, а, во-вторых, чтоб найти установить, куда, под каким углом, с какой силой и каким предметом надо бить :-)
(18-09-2013, 15:04)Маркич Написал: [ -> ]... Я очень и очень сильно сомневаюсь в том, что он существует в том виде, как это постулируют существующие религии. Готов пересмотреть свои взгляды при наличии новых доказательств и особой ломки у меня от новых знаний не будет. В отличие от верующего, который вдруг обнаружит, что всю жизнь верил не в того Бога, или не в тех, или не так как надо.

А я, так и просто, уверен, что Он НЕ "существует в том виде, как это постулируют существующие религии..."

Но, разве молекула водорода выглядит так, как на картинке?
Но вы же не требуете её убрать из учебника физики?
[Изображение: images?q=tbn:ANd9GcS5O_ujScBLASCEvgr4f1g...ry-mqgDJkg]
(18-09-2013, 15:14)Dom Написал: [ -> ]Но, разве молекула водорода выглядит так, как на картинке?
Но вы же не требуете её убрать из учебника физики?
[Изображение: images?q=tbn:ANd9GcS5O_ujScBLASCEvgr4f1g...ry-mqgDJkg]

Конечно, так молекула водорода не выглядит. Молекула водорода состоит из двух атомов водорода.
(18-09-2013, 15:20)Космополит Написал: [ -> ]Конечно, так молекула водорода не выглядит. Молекула водорода состоит из двух атомов водорода.


Я рад, что хоть кто-то, на моей стороне...Wink
(18-09-2013, 15:20)Космополит Написал: [ -> ]Конечно, так молекула водорода не выглядит. Молекула водорода состоит из двух атомов водорода.

Да ладно! Гуманитарию простительно...Confused
а что там еще байда какая-то синяя круглая пририсована? это точно не молекула водорода
(18-09-2013, 15:14)Dom Написал: [ -> ]А я, так и просто, уверен, что Он НЕ "существует в том виде, как это постулируют существующие религии..."
Значит, договорились Smile

(18-09-2013, 15:14)Dom Написал: [ -> ]Но, разве молекула водорода выглядит так, как на картинке?
Но вы же не требуете её убрать из учебника физики?
Вот именно, что я не требую Smile И если выяснится, что другая схема молекулы водорода удобнее (не единственно верная, а просто удобнее предыдущей) для описания процессов с участием водорода, то я это изменение буду всячески приветствовать Smile Главное, чтобы никто не сжигал учебники с "неверной" схемой и не бил себя (и, особенно, других) в грудь, потому что он верит в исконную, изначальную и непорочную схему водорода, а все остальные суть ренегаты, еретики и гореть им в водородном пламени ... и т.д. и т.п.
(18-09-2013, 15:08)Dom Написал: [ -> ]Законы природы "едины" потому, что некий изначальный "Инициатор" создал их такими

Вот ваша мысль чуть короче.
"Закону природы такие потому, что Инициатор создал их такими."

Это и есть тот самый аргумент "на то была божья воля", который я уже упоминал.

Более того! еще и более короткий вариант с тем же смыслом:
"патамушта"

Вера не несет ответа на вопрос "почему". "патамушта".
(18-09-2013, 15:14)Dom Написал: [ -> ]А я, так и просто, уверен, что Он НЕ "существует в том виде, как это постулируют существующие религии..."

Но, разве молекула водорода выглядит так, как на картинке?
Но вы же не требуете её убрать из учебника физики?
[Изображение: images?q=tbn:ANd9GcS5O_ujScBLASCEvgr4f1g...ry-mqgDJkg]

(18-09-2013, 15:26)Космополит Написал: [ -> ]а что там еще байда какая-то синяя круглая пририсована? это точно не молекула водорода

Это Бох рукою Dom-а указал на основу всея жизни на Земле!

Трепещите, кощунники, Бох читает топег!!! И даже уже пишет!!!

__________________________________
Сертификат подлинности сообщения Программиста
(18-09-2013, 15:26)Космополит Написал: [ -> ]а что там еще байда какая-то синяя круглая пририсована? это точно не молекула водорода
Это молекула воды, как я понимаю Smile Которая H2O. A с другой стороны, если кто-то верит, что это и есть молекула водорода, то кто я такой, чтобы разрушать его веру?