Форум Vorota.de

Полная версия: Атеизм как религия
Вы просматриваете упрощённую версию нашего контента. Просмотр полной версии с полным форматированием.
Религиозная мистика и математика

На этой неделе в Европейском университете в Петербурге прошла конференция «Инновации в России: информационные технологии и предпринимательство в исторической перспективе». Впечатление оставила неоднозначное…

Почетный профессор Массачусетского технологического института Лорен Грэхэм (Loren Graham) привез свою новую книгу, где отмечает первенство российских ученых и изобретателей во многих областях. Крупнейший зарубежный историк российской науки считает, что они были первыми не только в области освоения космоса, лазерной техники, полупроводников, авиации или радио. Даже первый дизель-локомотив – это пионерная разработка российских механиков. Кораблестроитель академик Крылов работал над машиной для решения дифференциальных уравнений еще на заре вычислительной техники. И вспомним, что улицы Петербурга были освещены электричеством раньше Парижа и Лондона.

Но книга называется «Lonely ideas» («Одинокие идеи») «Прекрасные изобретатели – резюмирует исследователь, – и никакие инноваторы…». Он анализирует, каких социоэкономических ферментов не хватает в российской среде, почему кривая развития российских технологий - это пилообразная череда взлетов и падений. К традиционным национальным проблемам за последнее время добавилась масштабная коррупция…
А в уже переведенной книге «Имена бесконечности» (в соавторстве с Жан-Мишелем Кантором и подзаголовком «О религиозном мистицизме и математическом творчестве», из-во Европейского университета) рассказывается история Московской математической школы. Начинается книга с упоминания о штурме святой горы Афон русскими солдатами в июне 1913 года… Причина? Среди монахов было много еретиков-«имяславцев», признававших, что «Имя Божие – есть Сам Бог», и что можно обрести связь с Богом, повторяя Иисусову молитву. Эти монахи отстаивали свои убеждения вплоть до рукопашных. Ситуация вышла из-под контроля православных иерархов. Одни источники утверждают, что солдаты стреляли по монахам, застрелив четырех затворников и ранив несколько десятков. Официальные реляции говорят о «преступном сопротивлении», которое пришлось сломить силой. Около тысячи плененных монахов были привезены в Одессу. Немощных разослали по близлежащим монастырям, сорок были брошены в тюрьмы, около восьмисот человек – расстрижены. Им запрещено было возвращаться на Афон, жить в Москве и Петербурге.

Какое отношение имеет эта история к математикам? Математика в конце 19-го - начале 20-го века пыталась осветить природу бесконечности, и главными были два подхода. Французы (Борель, Лебег, Бэр) шли по пути рационалистических решений. Дмитрия Егорова и Николая Лузина, основателей Московской математической школы, вдохновляли идеи имяславия. Они и позволили двум русским ученым и их другу о. Павлу Флоренскому создать дескриптивную теорию множеств, одно из основных математических достижений 20-го века. Скрупулезное изучение трудов этих ученых, их биографий и большого объема переписки позволяет исследователю глубоко аргументировать свои выводы. (Участь всех трех печальна: Егоров был арестован в 1930 году «за смешение математики и мистики» и участии в «контрреволюционной организации катакомбная Церковь» и умер в 1931-м. Флоренский арестовывался трижды, раскаялся в своей «нацистско-фашистской деятельности» и был расстрелян в 1937-м. Лузин избежал заключения, но середины 30-х до своей смерти в 1951-м не публиковался).

Лорен Грэхэм чуть ли не полвека посвятил истории русской науки
(14-12-2013, 17:17)pak Написал: [ -> ]Я прав во всем, что сказал. .

Сильно сказано! На такое утверждение на отваживался даже сам Господь, согласно Ветхому Завету, время от времени признававший свою неправоту. (После устроения Всемирного потопа и в процессе беседы с Авраамом после пребывания у него в качестве гостя).)
Автор серж - Сегодня 16:07
Как измерить высоту здания с помощью барометра

Отличная история! Серж, быть может Вы помните, где она рассказана. В книге ЖЗЛ я вроде бы ее не помню. Зато помню другую историю. Мамаша решила обоих братьев прокатить в городском автобусе и по пути рассказать о городских достопримечательностях. Оба сына слушали ее с открытыми ртами. Когда они выходили, один из пассажиров произнес: "Несчастная мать. Два сына и оба - идиоты!"
Это было сказано о будущем талантливейшем математике и столь же талантливом физике.
mulumuy, десркриптивная теория множеств не является основным достижением математики в 20 веке , не умоляя заслуг Лузина хотел бы отметить что его вклад не столь значителен как имена и их много создателей самой теории. Бред про Флоренского вообще смешон - такого имени в математике просто нет.
(14-12-2013, 18:30)urfin Написал: [ -> ]mulumuy, десркриптивная теория множеств не является основным достижением математики в 20 веке , не умоляя заслуг Лузина

Одним из моих математических учебников в 1950-е годы, если не ошибаюсь - то по дифференциальному исчислению, был учебник Гренвиля и Лузина. Мы его так и называли:"Гренвиль и Лузин". Хотя, как сказали мне про одного автора вузовского учебника по физике: "бывают физики, а бывают-авторы учебника".
(14-12-2013, 18:20)Lot-SPb Написал: [ -> ]Сильно сказано! На такое утверждение на отваживался даже сам Господь, согласно Ветхому Завету, время от времени признававший свою неправоту. (После устроения Всемирного потопа и в процессе беседы с Авраамом после пребывания у него в качестве гостя).)
Время от времени будут и у меня поводы для признания какой-то своей неправоты.
(14-12-2013, 18:30)Lot-SPb Написал: [ -> ]Автор серж - Сегодня 16:07
Как измерить высоту здания с помощью барометра

Отличная история! Серж, быть может Вы помните, где она рассказана. В книге ЖЗЛ я вроде бы ее не помню.

Эта история рассказана в популярной когда-то книжке "Физики шутят"
Если "принципиален" всего лишь вопрос наличия или не наличия бога, то ... Тогда мы должны признать, что так называемые верующие -психически ненормальные люди. Тот факт, что их не так уж и мало, вовсе не делает их менее психически ненормальными.
Ну, а психически ненормальные, как любые другие с отклонениями, требуют защиты (допустим, чувств верующих) и снисхождения.
Smile
(14-12-2013, 19:57)AJS Написал: [ -> ]Эта история рассказана в популярной когда-то книжке "Физики шутят"

AJS, спасибо. Она выходила в году 1966 и где-то у меня в питерском доме лежит. И даже вторая: "Физики продолжают шутить". 1960-годы были эпохой, когда физики пользовались уважением почти как космонавты. А фильмы были какие! "Роммовский "Девять дней одного года", "Иду на грозу", "Июльский дождь", Радзинского "Еще раз про любовь". После него и стюардессы попали в центр внимания. Славная эпоха!
Но странно, что историю, рассказанную здесь Сержем, я не помню.
Confused
(14-12-2013, 20:33)pak Написал: [ -> ]Если "принципиален" всего лишь вопрос наличия или не наличия бога, то ... Тогда мы должны признать, что так называемые верующие -психически ненормальные люди. Тот факт, что их не так уж и мало, вовсе не делает их менее психически ненормальными.
Ну, а психически ненормальные, как любые другие с отклонениями, требуют защиты (допустим, чувств верующих) и снисхождения.
Smile

После такого вывода остается лишь изумиться тому, что Вы, оказывается, ничегошеньки не поняли из той дискуссии, которая здесь происходила на последних страницах. Забавно!
(14-12-2013, 21:23)Lot-SPb Написал: [ -> ]После такого вывода остается лишь изумиться тому, что Вы, оказывается, ничегошеньки не поняли из той дискуссии, которая здесь происходила на последних страницах. Забавно!
Лот, когда Вы начинаете мне рассказывать про поняли... Вот это таки мне забавно. При том, что я в вашем разговоре вообще не участвую.

-здорово,кума
- на базаре...
(13-12-2013, 17:07)серж Написал: [ -> ]Привлекла одна икона в Преображенском соборе. Никто меня туда не звал, денег не просил, да и молитв я не знаю, как на службах не стоял. Но что-то загадочное манило туда. Каждый день перед работой заезжал, зажигал свечку и смотрел на лик незнакомки. После этого день пролетал легко и спокойно. Совпадение или нет- не знаю.

Эффект плацебо. Girl_hospital
(13-12-2013, 17:28)mulumuy Написал: [ -> ]Бог не наказывает, есть заповеди, следуй им . Многое что можно огрести в жизни , это их нарушение.
За проступком когда-то , следует расплата .
молитва это разговор человека с Богом.

приём диспетчер что нам делать
у нас заклинило шасси
спокойно повторяйте иже
еси


©
(14-12-2013, 21:36)happiness Написал: [ -> ]приём диспетчер что нам делать
у нас заклинило шасси
спокойно повторяйте иже
еси


©
Уважаемая happiness, а Вы никогда не задумывались, почему многие известные люди в последние мгновения жизни произносили псалмы, молитвы, и уходили со спокойной душой?
(14-12-2013, 22:09)Lot-SPb Написал: [ -> ]Уважаемая happiness, а Вы никогда не задумывались, почему многие известные люди в последние мгновения жизни произносили псалмы, молитвы, и уходили со спокойной душой?

Думаю, что дело все в том же эффекте плацебо. ))
(14-12-2013, 22:17)happiness Написал: [ -> ]Думаю, что дело все в том же эффекте плацебо. ))

Возможно, что и так. Но остается в силе и другой вариант...
(14-12-2013, 22:09)Lot-SPb Написал: [ -> ]а Вы никогда не задумывались, почему многие известные люди в последние мгновения жизни произносили псалмы, молитвы, и уходили со спокойной душой?
А если и задумывалась, кто ей расскажет почему? Не Вы же (тьфу, тьфу, тьфу). Последние мгновения - они и есть последние.
(14-12-2013, 22:52)pak Написал: [ -> ]А если и задумывалась, кто ей расскажет почему? Не Вы же (тьфу, тьфу, тьфу). Последние мгновения - они и есть последние.

Пак, неужели Вы решили, что я предлагаю уважаемой happiness брать интервью у людей с того света? Есть же и более простые способы нахождения ответа.
(14-12-2013, 00:19)pak Написал: [ -> ]А как именно ты понимаешь "по образу и подобию"?

1. Способность к творчеству
2. Свобода выбора
Я понимаю так. Может быть есть ещё какие-то критерии.

(14-12-2013, 00:35)pak Написал: [ -> ]Нет больших никаких моих надежд. Те, о которых ты пишешь "прощупали суть явления и пользуются им самым практических образом", так же близки к сути, как земля к солнцу.
Лот видимо прав, когда говорит, что народ пытается разобраться в сути. Только не уточнил чего. А это, и в данном случае, очень даже принципиально.
Столько народу увлеченно ищут суть. Может быть хоть кто-то хотя бы сформулирует ее? Или - намекнет на нее?

Многие философы пытались сформулировать ответ на ваш вопрос. Видимо ответ совсем непрост.
Недавно я читала книгу Славы Курилова "Один в Океане". В 1974 году он бежал из СССР, прыгнув с корабля в районе Филипин, три (!) дня плыл в открытом море и ЧУДОМ добрался до земли. Он описывает свой побег и свои мистические переживания в открытом море.
Он считает, что в мире нет ничего, про что можно было бы с уверенностью сказать: это так и никак иначе. Судить о чем-либо мы можем, выбрав определенную систему понятий. Но при ее изменении, как при смене угла зрения, меняет очертания и сама истина.

(13-12-2013, 15:39)Stalker Написал: [ -> ]А давайте соберем статистику. Посчитаем всех, кто:
1) Помолился, попросил помощь - и получил её
2) Помолился, попросил помощь - и ее не получил.
(14-12-2013, 21:33)happiness Написал: [ -> ]Эффект плацебо.

Атеистам хорошо бы ещё прочитать книгу "Лубянка — Экибастуз" Дмитрия Панина. Это прототип одного из героев "В круге первом" Солженицына.
Панин - верующий и в своей книге много пишет о вере. Он сидел много лет в сталинских лагерях и описывает, как вера в самых тяжёлых условиях помогала заключённым оставаться людьми и выживать, и как неверие калечило человечесие души и губило их.
[QUOTE='Anja_K' pid='2792255' dateline='1387058869']

Недавно я читала книгу Славы Курилова "Один в Океане". В 1974 году он бежал из СССР, прыгнув с корабля в районе Филипин, три (!) дня плыл в открытом море и ЧУДОМ добрался до земли. Он описывает свой побег и свои мистические переживания в открытом море.
Он считает, что в мире нет ничего, про что можно было бы с уверенностью сказать: это так и никак иначе. Судить о чем-либо мы можем, выбрав определенную систему понятий. Но при ее изменении, как при смене угла зрения, меняет очертания и сама истина.

[QUOTE='Stalker' pid='2791846' dateline='1386945599']

Абсолютно точно.
(14-12-2013, 21:23)Lot-SPb Написал: [ -> ]После такого вывода остается лишь изумиться тому, что Вы, оказывается, ничегошеньки не поняли из той дискуссии, которая здесь происходила на последних страницах. Забавно!
К слову. Про ту дискуссию, Лот, я уже сказал чуть раньше - обыкновенный и бессмысленный выпендреж.

Выпендреж - это для меня, человека со стороны. Участники же этого действа вряд ли, даже про себя, согласятся с такой моей ( или кого-то другого, это неважно) оценкой.

Мир, внутри и вовне, необыкновенно сложен и еще мало познан. Возможны самые разные варианты. Примеров тому немало.
И, одновременно, -необыкновенно прекрасен.

Все это глубоко конечно. Но... Не многовато ли целых несколько страниц? ... Даже для неспециализированного форума?
(14-12-2013, 23:05)Lot-SPb Написал: [ -> ]Пак, неужели Вы решили, что я предлагаю уважаемой happiness брать интервью у людей с того света? Есть же и более простые способы нахождения ответа.
Человек все заранее расписал, а произнес в самую последнюю минуту?
Все сам отрежессировал?
Тоже красиво...

Про интервью вроде бы нигде не было?
(14-12-2013, 23:07)Anja_K Написал: [ -> ]Недавно я читала книгу Славы Курилова "Один в Океане". В 1974 году он бежал из СССР, прыгнув с корабля в районе Филипин, три (!) дня плыл в открытом море и ЧУДОМ добрался до земли. Он описывает свой побег и свои мистические переживания в открытом море.
Он считает, что в мире нет ничего, про что можно было бы с уверенностью сказать: это так и никак иначе. Судить о чем-либо мы можем, выбрав определенную систему понятий. Но при ее изменении, как при смене угла зрения, меняет очертания и сама истина.

.

'Anja_K' , спасибо за наводку на книгу Курилова. Перекачал, читаю. Дошел как раз до ночного прыжка с судна.
(14-12-2013, 22:40)Lot-SPb Написал: [ -> ]Возможно, что и так. Но остается в силе и другой вариант...
Конечно, как в анекдоте, когда старый еврей пишет завещание у нотариуса, предварительно проверив все его документы и что воля будет исполнена.
-Ни.уяникому слитно пишется или раздельно? Спрашивает он Wink
(14-12-2013, 23:07)Anja_K Написал: [ -> ]описывает, как вера в самых тяжёлых условиях помогала заключённым оставаться людьми и выживать, и как неверие калечило человечесие души и губило их.

Дык, это понятно. Религия - опиум народа, а опиум, как известно, обладает изрядными анестезирующими и болеутоляющими свойствами. Girl_hospital
(14-12-2013, 23:07)Anja_K Написал: [ -> ]1. Способность к творчеству
2. Свобода выбора
Я понимаю так. Может быть есть ещё какие-то критерии.

Я бы обозначил как способность к развитию, самоусовершенствованию.
"к творчеству" представляется мне Уже. Расхождения не принципиальное.

Цитата:Он считает, что в мире нет ничего, про что можно было бы с уверенностью сказать: это так и никак иначе. Судить о чем-либо мы можем, выбрав определенную систему понятий. Но при ее изменении, как при смене угла зрения, меняет очертания и сама истина.
 
Так вроде бы само собой разумеющееся?


Цитата:Атеистам хорошо бы ещё прочитать книгу "Лубянка — Экибастуз" Дмитрия Панина. Это прототип одного из героев "В круге первом" Солженицына.
Панин - верующий и в своей книге много пишет о вере. Он сидел много лет в сталинских лагерях и описывает, как вера в самых тяжёлых условиях помогала заключённым оставаться людьми и выживать, и как неверие калечило человечесие души и губило их.
Аня, мой разговор не о вере, как таковой, без веры человеку сложно, а о маразме под названием "вера в бога" со всем сопутствующим - структуры, ритуалы, какая-то загробная жизнь, поклонениепреклонениемолитвы, круглосуточное крестами осенение и пр., и пр., и пр..

Для структуры, созданной по образу и подобию, а тут мы совпадаем, вот такое -нонсенс, маразм без конца и края. Это не образ и подобие, это - холуйство, пресмыкательство, рабская психология.

Что же касается ответа на мой вопрос, который как бы пытаются безуспешно сформулировать философы, то этого нет - мой вопрос абсолютно локален и не выходит за пределы этого топика.
(14-12-2013, 23:17)pak Написал: [ -> ]Выпендреж - это для меня, человека со стороны. Участники же этого действа вряд ли, даже про себя, согласятся с такой моей ( или кого-то другого, это неважно) оценкой.

Пак, я абсолютно не хочу Вас обижать, хотя иногда на Вас и злюсь. И если, тем не менее, причиняю Вам обиду, то это не со злого умысла. Возможно, у нас слишком разное прошлое и настоящее. И то, что для меня является обыденной жизнью, обыденными разговорами, Вами воспринимается как выпендреж. Точно также, возможно происходит и с обидами. Но все же, надеюсь, что Вы согласитесь: общего у нас с Вами намного больше чем разного, не принципиального. Ну, не верите Вы существование явления, которое люди называют Богом, и Вам легко. Я же нахожусь в гораздо более сложном положении, ибо в душе моей происходит постоянная борьба тех научных познаний, которые я почерпнул за полвека взрослой жизни и неясного ощущения, того, что они не охватывают всю многомерность мироздания, возникшего и существующего по непостижимым для меня причинам. А постигнуть эти причины изо всех сил желательно. Так что, видите - Вы в более выигрышном положении: Вам спокойно жить. А я живу в постоянном душевном дискомфорте.
Ну, а конец у нас обоих, как Вы не раз уже намекали разным участникам форума, одинаков.
Такую подробность я уже однажды наблюдал: два моих знакомца много лет портили жизнь друг другу в бесконечной войне. И вот же поразительно - взяли и умерли в один день. Пришел я на кладбище: смотрю, а могилки их рядышком вплотную друг к другу. И стоило ради этого воевать?!
Уважаемый Лот,
Вы конечно не смотрите легкий и непринужденный сериал "Интерны" по ТНТ. В одной из серий был сюжет, когда двух соседей-стариков доставляют в клинику. У одного инфаркт, у другого инсульт. Всё на почве ежедневных споров о власти и политике. Ес-но по задумке авторов всё для них обходится благополучно. Когда просыпаются в одной палате говорят друг друг другу:
-Прости меня за всё
-И ты меня прости...
-Господи, что же мы наделали...
(15-12-2013, 00:30)Lot-SPb Написал: [ -> ]Возможно, у нас слишком разное прошлое и настоящее. И то, что для меня является обыденной жизнью, обыденными разговорами, Вами воспринимается как выпендреж.
...хм. Smile
Лот, выпендреж это не потому, что мнЕ так представляется (прекрасно понятно и про слишком разное прошлое и настоящее Smile), а потому что...

...Когда человек выучил наизусть телефонный справочник объемом 2000 (две тысячи) страниц, написанных мелким шрифтом, - ну, просто супер!!!гениально!!! И пр. подобное восторженное.

Когда этот же человек по поводу, а чаще без повода, начинает содержимым этого справочника парить, грубо говоря, мозги совершенно не специализированному сообществу только потому, что для него это - повседневная обыденность, то восторженность мгновенно отодвигается на далекий задний план, уступая место другой "восторженности" - а все ли в порядке у этого человека с адекватностью, с ощущением реальности?

Вот такая обыденность - выпендреж (очень мягкое выражение) чистой воды. Имеющий, на мой взгляд, объяснение, но никак не оправдание.

В специализированной среде это, разумеется, тоже выпендреж (мой разговор касается Вашего исполнения), но там другие акценты и другие тонкости, углубляться в которые я естественно не буду (они мне понятны и ясны).

В моей обыденности подобный выпендреж всегда высмеивается -с младых ногтей. Рангов и ранжиров тут нет.

Тут наши обыденности, похоже, явно и сильно расходятся. Smile


Цитата:Ну, не верите Вы существование явления, которое люди называют Богом, и Вам легко. Я же нахожусь в гораздо более сложном положении, ибо в душе моей происходит постоянная борьба тех научных познаний, которые я почерпнул за полвека взрослой жизни и неясного ощущения, того, что они не охватывают всю многомерность мироздания, возникшего и существующего по непостижимым для меня причинам. А постигнуть эти причины изо всех сил желательно. Так что, видите - Вы в более выигрышном положении: Вам спокойно жить. А живу в постоянном душевном дискомфорте.
Лот, разумеется я в более выигрышном положении. Но вовсе не по той причине, которую Вы обозначили. Ни вера , ни знания здесь совершенно ни при чем. Сам процесс, об этом я уже писал чуть выше, такое же жуткий наркотик.

С Вашей стороны, на мой, понятно взгляд, имеют место не попытки что-там разгадать, ничего разумеется Вы и не разгадываете, и не разгадаете, живи Вы и тысячу лет, а чисто наркотическая зависимость от процесса. Приносящаяся Вам страдательное, постояннодушевнодискомфортное удовольствие. Мысль эта, и тоже на мой взгляд, достаточно непроста (по многим причинам), чтобы легко сделаться содержанием.

Да и смешиваете Вы в кучу вещи абсолютно не смешиваемые. А при не смешиваемом коктейле и при самом остром желании-стремлении в чем-то конкретном разобраться -всегда полный провал.

Но зато -удовольствие. От бередящего душу неразделенного страдания.

И никакие знания, каков бы ни был их объем, здесь абсолютно ни при чем.

Но это - мои мысли. А чужие мысли - они всегда чужие.
[QUOTE='pak' pid='2792290' dateline='1387068979']
...хм. Smile
Лот, выпендреж это не потому, что мнЕ так представляется (прекрасно понятно и про слишком разное прошлое и настоящее Smile), а потому что...
...Когда человек выучил наизусть телефонный справочник объемом 2000 (две тысячи) страниц, написанных мелким шрифтом, - ну, просто супер!!!гениально!!! И пр. подобное восторженное.
Когда этот же человек по поводу, а чаще без повода, начинает содержимым этого справочника парить, грубо говоря, мозги совершенно не специализированному сообществу только потому, что для него это - повседневная обыденность, то восторженность мгновенно отодвигается на далекий задний план, уступая место другой "восторженности" - а все ли в порядке у этого человека с адекватностью, с ощущением реальности?
Вот такая обыденность - выпендреж (очень мягкое выражение) чистой воды. Имеющий, на мой взгляд, объяснение, но никак не оправдание.
В специализированной среде это, разумеется, тоже выпендреж (мой разговор касается Вашего исполнения), но там другие акценты и другие тонкости, углубляться в которые я естественно не буду (они мне понятны и ясны).
В моей обыденности подобный выпендреж всегда высмеивается -с младых ногтей. Рангов и ранжиров тут нет.
Тут наши обыденности, похоже, явно и сильно расходятся. Smile
[QUOTE]
================================================================================================================================================================================================
Да, дорогой Пак, попытка моя предложить Вам вечный мир и, по возможности, дружеское общение, в очередной раз успехом не увенчалась. Что ж, это Ваш выбор. У нас, по всей верояности, и в самом деле слищком разные обыденности. Мне с ранних лет было интересно всё. Я и сегодня с благодарностью впитываю от людей любые интересные знания о мире. Рассказал вчера Серж историю о Боре-студенте, которую я читал около 50 лет назад, и успел забыть, - я Сержу очень за нее благодарен. Сообщила Аня о книге Славы Курилова, я тут же с благодарностью книгу перекачал и прочитал. По моим убеждениям богатство человека не в смарагдах и блестящих побрякушках, а познаниях в науках и ремеслах. И в умении их применять. Ну, и еще в его здоровье и стремлении не увеличивать количество мирового зла. В этом, кстати, состоит и богатство страны. Значительную часть жизни друзьями моими были в основном люди старше меня и намного меня образованней, которые с удовольствием одаривали меня своим знаниями. А я - с радостью их впитывал. В вас же я вижу постоянно отторжение того, что меня радует и мне всю жизнь интересно. И этим Вы мне напомнили одну недавнюю мою студентку. Я у них вёл курс русской литературы от древнейших времен до ХХ века. т. е. начинал со "Слова о Законе и благодати" Илариона и заканчивал Толстым с Чеховым. С первых занятий я ее отметил: она постоянно шепталась с соседкой, у которой в утробе взрастал младенец. Когда же соседка взяла акдем. отпуск, девица сидела на лекциях с рассеянным видом, мечтая то ли о красивой любви, то ли о смерти родственников. (Сейчас целый слой москвичей и питерцев благоденствует за счет умерших родственников, завещавших им жильё. Они это жильё сдают и считают, что "всё у них в шоколаде").
Когда настал день зачета, она не явилась. Зато дня через два мне пришлось тащиться через весь город, чтобы этот зачет у нее принять. Понятно, что мне хотелось как можно быстрей ее сбагрить, и я задал для проформы простейший вопрос: "Каких писателей 19-го века вы любите." "Никаких!" - сказала она слегка агрессивно. И видя мое недоумение, добавила: - Они все старые, чего в них интересного." Так как за этот ответ при всем желании я ей зачет поставить не мог, то предложил ей выбрать кого-нибудь из века 18-го. "Ой, да что вы меня спрашиваете! Там вообще какая-то скукота". "Ну, может быть, про жития расскажете что-нибудь?". Тут она и вовсе взорвалась: "Про святых, что ли?". В результате я оказался в большой растерянности. Мое дело преподать им знания российской литературы, и попутно - истории. А тут полное отторжение. Назначать перезачет, чтоб снова тащиться ради нее через город не было желания. Да и дни моего пребывания в Питере кончались. И я задал вопрос, содержащий готовый ответ: "Как звали известного поэта 17-века, человека образованного, которого царь Алексей Михайлович забрал из отвоеванного у поляков Полоцка и сделал его учителем своих детей?" Имелся в виду, естественно, Симеон Полоцкий. Но девица вместо ответа неожиданно заплакала: "Откуда я знаю, кто там царских детей учил!" И повторила почти слово в слово то, в чем обвиняете Вы меня. "Вам бы только покрасоваться перед нами своими знаниями! А мне-то зачем это знать?!" Тут и я, слегка разозлившись, спросил: А зачем в таком случае вы вообще здесь учитесь?" На что она, утерев слезы, взглянула на меня как на идиота: "Зачем, зачем! Чтоб диплом получить! Вы что не знаете, что на работу сейчас без диплома не берут!" В общем я, ненавидя себя и ее, со злобой сказал, давайте зачетку, и расписался. И в ведомости - тоже. Такая вот была у меня одна студентка, очень напомнившая Вас, дорогой Пак, своим отторжением знаний.
(14-12-2013, 23:17)pak Написал: [ -> ]
(14-12-2013, 21:23)Lot-SPb Написал: [ -> ]После такого вывода остается лишь изумиться тому, что Вы, оказывается, ничегошеньки не поняли из той дискуссии, которая здесь происходила на последних страницах. Забавно!
К слову. Про ту дискуссию, Лот, я уже сказал чуть раньше - обыкновенный и бессмысленный выпендреж.

Выпендреж - это для меня, человека со стороны. Участники же этого действа вряд ли, даже про себя, согласятся с такой моей ( или кого-то другого, это неважно) оценкой.

Мир, внутри и вовне, необыкновенно сложен и еще мало познан. Возможны самые разные варианты. Примеров тому немало.
И, одновременно, -необыкновенно прекрасен.

Все это глубоко конечно. Но... Не многовато ли целых несколько страниц? ... Даже для неспециализированного форума?

Кошмар. Какая воинствующая примитивность. То, что пишут лот, а.й.с и некоторые другие участники форума, эта ценная информация настоящих профессионалов, у пака вызывают отторжение. Пак, не мог бы ты со своим нелепым обозначением не придираться к людям, достойным уважения за свои знания. Ты выглядишь мелким завистником, шавкой, лающей на слона. Уймись уже. Я, например, тебя забанила, но твои какашки всё равно невозможно перепрыгнуть, потому что приличные люди вынуждены тебе отвечать. Возьми и выучи уже тоже наконец телефонный справочник из 2000 страниц, да возьми такой же, как у лота, а потом сравнивай его поведение и своё. А пока что ты - просто дурак, который ничего ни разу не сказал по теме, зато всем уже по 2000 раз указал их место.
Не по теме:
Цитата: "Как звали известного поэта 17-века, человека образованного, которого царь Алексей Михайлович забрал из отвоеванного у поляков Полоцка и сделал его учителем своих детей?" Имелся в виду, естественно, Симеон Полоцкий.

Город Полоцк не был "отвоеван у поляков". Он никогда не был у поляков. Город был захвачен царем Алексеем у белорусов. Речь Посполитая была конфедерацией Великого княжества Литовского (центром которого была вовсе не Литва, а Беларусь) и Королевствав Польского. Война России с речью Посполитой в Беларуси назвыается "кровавым потопом" или Неизвестной войной.

В России речь шла об "освобождении исконно русских территорий от поляков". "защите православных русских от польско-католического влияния". Так до сих пор в российской историографии. На деле царь Алексей освободил Беларусь от белорусов - в войне погиб каждый второй белорус. Тысячи были вывезены в плен в Московию.

Сравните статьи в Википедии на белорусском языке и на русском

Вот статья на русском

видео
(15-12-2013, 10:34)Halina Написал: [ -> ]Не по теме:

Город Полоцк не был "отвоеван у поляков". Он никогда не был у поляков. Город был захвачен царем Алексеем у белорусов. Речь Посполитая была конфедерацией Великого княжества Литовского (центром которого была вовсе не Литва, а Беларусь) и Королевствав Польского. Война России с речью Посполитой в Беларуси назвыается "кровавым потопом" или Неизвестной войной.

В России речь шла об "освобождении исконно русских территорий от поляков". "защите православных русских от польско-католического влияния". Так до сих пор в российской историографии. На деле царь Алексей освободил Беларусь от белорусов - в войне погиб каждый второй белорус. Тысячи были вывезены в плен в Московию.

Сравните статьи в Википедии на белорусском языке и на русском

Вот статья на русском

видео

Уважаемая Halina, спасибо за уточнения. Я-то, хотя, возможно, не во всей ныне известной полноте, но все же знаю об этих противоречиях. Тем более, что однажды был рецензентом монографии (докторской диссертации) о Симеоне Полоцком и выступал на защите. Здесь же употребил выражение "отвоевал у поляков" лишь для краткости. Сам же несчастный Полоцк переходил из рук в руки, начиная со времен Брячислава, Товтивила, Миндовга и Довмонта. У меня у самого это времечко описано в книге про Довмонта.
Тем не менее, Вам спасибо. Постараюсь познакомиться и с белорусской трактовкой тех событий. Наверняка узнаю немало нового.
Кстати, очень Важно, что Вы меня предупредили о нынешней абсолютно противоположной трактовке. Дело в том, что в начале февраля я, по всей вероятности, буду неделю в Минске на книжной выставке, и заранее прочитаю все, что возможно об истории Белоруссии, чтобы нечаянным образом не оскорбить кого-либо во время выступления и не внести раздор. И, если позволите, быть может, и к Вам обращусь за консультацией.
ИМПОРТ ФУНДАМЕНТАЛИЗМА
http://echo.msk.ru/blog/varfolomeev/1218403-echo/

"Если и говорить об угрозах, связанных с массовой иммиграцией из стран Востока, то расползание фундаменталистских взглядов , пожалуй, является одним из самых серьёзных испытаний для европейской цивилизации.
[Изображение: 241620_original.jpg]
Западная Европа, в отличие от нас, с одной стороны, должна быть более шокирована, поскольку различие декларируемых ценностей уж слишком очевидно, но это же и делает европейцев заметно сильнее в отстаивании собственных принципов. С нами всё сложнее, поскольку здешний культурный код, судя по широкой народной поддержке даже самых мракобесных законов, не слишком отличается от того, который привозят с собой «новые россияне». "
(15-12-2013, 00:29)pak Написал: [ -> ]Для структуры, созданной по образу и подобию, а тут мы совпадаем, вот такое -нонсенс, маразм без конца и края. Это не образ и подобие, это - холуйство, пресмыкательство, рабская психология.

Рак,
это побочный результат свободы воли.
Жизнь ставит человека в разные обстоятельства, в которых ему необходимо сделать выбор. "Холуйство" и "пресмыкательство" выбрать легче.
Но это собственный выбор человека, Бог тут ни при чём.
Утверждать, что Иисус был белым - неверно исторически и с точки зрения теологии ("The Atlantic ", США)
Пытаясь делать заявления о цвете кожи Христа, Мегин Келли неправа фактически и с точки зрения универсальности христианского учения.

http://inosmi.ru/world/20131213/215668996.html
Цитата:ВОТ ОНИ КАКИЕ ДУХОВНЫЕ СКРЕПЫ ЗАОРПЦ
***
"В 2013 году в списке обслуживающих правительственные структуры банков появились новые имена. Как стало известно «Фонтанке», сразу несколько госструктур перешли на обслуживание в банк «Пересвет», совладельцем которого является РПЦ. С начала 2013 года расчетным счетом в этом банке владеет подведомственная КРТИ дирекция транспортного строительства (ранее обслуживалась в Балтинвестбанке), с лета в «Пересвет» перешло подведомственное комитету по транспорту ГУП «Горэлектротранс» (ранее — в банке «Санкт-Петербург»). В середине года принадлежащее Смольному ОАО «Аэропорт Пулково» разместило на год в «Пересвете» 2 млрд рублей, а в августе этого года банк стал победителем заказа аэропорта на размещение на депозите 287 млн рублей сроком на 181 день (ранее в аналогичных тендерах выигрывал все тот же банк «Санкт-Петербург»).

http://www.fontanka.ru/2013/12/04/129/
(15-12-2013, 08:42)Lot-SPb Написал: [ -> ]Да, дорогой Пак, попытка моя предложить Вам вечный мир и, по возможности, дружеское общение, в очередной раз успехом не увенчалась. Что ж, это Ваш выбор.

Вы правы: это мой выбор, и очень давний. В пользу свободной, раскованной и независимой, прежде всего и главным образом от собственного необъективного и отвлекающего вмешательства, мысли.
"Враждую" я не с Вами, Лот, примитивен я только не в этом, а с той эстетикой, что Вы здесь часто демонстрируете. А это, как Вы понимаете, принципиально разные вещи. А принципы есть принципы - здесь желательно избегать любых компромиссов.

С Вами персонально у меня нет ни малейшего повода для хоть какой-либо вражды.

Цитата:По моим убеждениям богатство человека не в смарагдах и блестящих побрякушках, а познаниях в науках и ремеслах. И в умении их применять. Ну, и еще в его здоровье и стремлении не увеличивать количество мирового зла.
Так это вроде бы само собой? О чем тут говорить-спорить? Smile

Цитата:В вас же я вижу постоянно отторжение того, что меня радует и мне всю жизнь
Лот, вчитайтесь в собственную фразу. Я Вам что, жена, любовница, друг-подруга, чтобы думать или заботиться о Ваших, абсолютно личных, радостях?
У меня имеются свои. Которые тоже совершенно никого и не касаются, и не интересуют.

Цитата:Такая вот была у меня студентка...

А вот тут есть один, очень важный и принципиальный, момент.
Когда человек не в предмете разговора (не понимает его, как, в данном случае, Вы), он начинает ( продолжает) рассказывать о себе любимом и говорить вот такие несуразности, как в примере со студенткой.

Мне понятно конечно, что говорите Вы искренне и думаете именно так, как пишете. И это тем печальнее.

Печальнее потому, что Вы, в очередной раз, демонстрируете свою неадекватность предмету разговора. А они у нас совершенно разные. И если про Ваш мне ясно и понятно абсолютно все, было и есть (но именно о нем я практически никогда не говорю - мы давно не подростки, чтобы погружаться в их азбуку. Она мне так же известна и понятна, как и Вам.), то Вам про мой - до сих пор совершенно ничего (сужу по Вашим постам).

Понимаю, что совершенно не обязательно погружаться в мОй предмет разговора, но коль скоро Вы ко мне обращаетесь, да по затронутым мною вопросам...

А поскольку Вам моя тема как не была никогда понятна, так непонятна и сейчас, то и появляется вот такой, какой-то совершенно дикий, пассаж про недоделанную студентку (она, кстати, здесь, под ником Яга) и про отторжение знаний как таковых.

Лот, я конечно, рано или поздно, оставлю Вас, Ваши посты, в покое - тупое это занятие обращать чье-то внимание на то, на что оно не обращается, но тогда, вполне возможно, придется мне сказать самому себе: "Даа, постарел ты ,парень." ....

Спешить-то мне зачем?
Smile
(15-12-2013, 11:51)Anja_K Написал: [ -> ]Рак,
это побочный результат свободы воли.
Жизнь ставит человека в разные обстоятельства, в которых ему необходимо сделать выбор. "Холуйство" и "пресмыкательство" выбрать легче.
Но это собственный выбор человека, Бог тут ни при чём.
В нашем разговоре это не побочный результат свободы воли - это маразм изначальный.

А бог, вне зависимости от того, есть ли он или нет его, тут ты совершенно права, вообще ни при чем. Когда мы говорим о людях и людском раскладе.

Таков мой взгляд, таково мое убеждение. Выстраданное, если высоким штилем.
Smile

PS ...я давно, в этом топике, предлагал попробовать погрузиться в человеческую психологию - тут, вполне возможно, мы что путное и нащупали бы - отсюда ноги растут. А не заниматься этой, так называемой естественно научной, ерундой. Ерундой в контексте данного разговора.

Ну, это на мой взгляд. Судя по всему, практически не разделяемый.
Smile
Stalker Написал:.............

Я так понимаю, ты не летал на Гаити и не пересчитывал там население, с целью проверки данных из БСЭ? Что доказывает, что вера в Бога Библии и вера в статьи из БСЭ, по сути, для тебя, ничем не отличаются и информация из БСЭ непроверяема, т.е. атеисты должны в неё верить точно так же как теисты верят в Бога Библии.
теперь попробуем разобраться в том, кто больше верующие атеисты(БСЭ 30 томов и мн. др) или теисты( Библия). Ответ очевиден! Атеисты должны верить значительно больше.

Вообще очень интересно наблюдать за аргументацией атеистов. Она демонстрирует как система образования влияет на выбор мировоззрения, для них данные из учебников под грифом научности воспринимаются как истина в первой инстанции. Они не понимают, что наука это совсем не то, во что они верят. Наука не отвечает на мировоззренческие вопросы.
[Изображение: 1484135_254375184717220_2075655225_n.jpg]
(15-12-2013, 12:29)pak Написал: [ -> ]Я Вам что, жена, любовница, друг-подруга, чтобы думать или заботиться о Ваших, абсолютно личных, радостях?
У меня имеются свои. Которые тоже совершенно никого и не касаются, и не интересуют.
Smile

Пак, я не раз читал на Воротах о Ваших радостях - как замечательно и с каким удовольствием Вы угощаете людей "полукурами". Это тоже - вполне достойные радости. Правда, не для меня,т.к. я мяса почти не ем. Видите, мы и тут не сходимся во взглядах.
Но с какого, простите за грубость, бодуна, Вам могла забрести в голову мысль, что я вижу Вас в виде жены или хотя бы любовницы?! У меня, слава Богу, с этим делом всё в порядке. Аж 34 года с женой возлюбленной во взаимном согласии. И других мне не требуется. А до этого - еще семнадцать лет с женой, как нынче говорят, от первого брака. Кстати, она скоро приедет к нам сюда в гости из Питера. На Вас же в этом смысле у меня никаких поползновений не было и быть не может. Так что, можете жить спокойно.
(15-12-2013, 12:51)Mario Написал: [ -> ]Я так понимаю, ты не летал на Гаити и не пересчитывал там население, с целью проверки данных из БСЭ? Что доказывает, что вера в Бога Библии и вера в статьи из БСЭ, по сути, для тебя, ничем не отличаются и информация из БСЭ непроверяема, т.е. атеисты должны в неё верить точно так же как теисты верят в Бога Библии.

Марио, если ты вдруг не заметил, то скромно обращаю твое внимание, что факт о населении Гаити ПРОВЕРЯЕМ в принципе (не зависимо от того, проверял ли я его лично или нет).

Алгоритм такой:

1) сесть в самолет до Гаити
2) затратить некоторое время на пересчет всех гаитян по головам
3) внести соответствующее исправление на соответствующую дату в БСЭ (я подозреваю, что старая цифра была указана по состоянию на соответствующую дату)

Как видишь, нет ничего В ПРИНЦИПЕ не возможного.

Теперь был бы рад получить от тебя алгоритм В ПРИНЦИПЕ ВОЗМОЖНЫЙ, доказывающий, что бог есть.

P.S. Если не получу, то можешь заниматься софистикой дальше.
(15-12-2013, 14:05)Stalker Написал: [ -> ]Марио, если ты вдруг не заметил, то скромно обращаю твое внимание, что факт о населении Гаити ПРОВЕРЯЕМ в принципе (не зависимо от того, проверял ли я его лично или нет).

Алгоритм такой:

1) сесть в самолет до Гаити
2) затратить некоторое время на пересчет всех гаитян по головам,
3) внести соответствующее исправление на соответствующую дату в БСЭ (я подозреваю, что старая цифра была указана по состоянию на соответствующую дату)

Как видишь, нет ничего В ПРИНЦИПЕ не возможного.
т.е. ты веришь что можешь провести самостоятельно перепись населения Гаити и внести изменения в БСЭ? Может быть критерием атеиста является невозможность отличить возможное от невозможного? например Ленин, после того как перестал быть немецким шпионом, хотел построить коммунизм


Цитата:Теперь был бы рад получить от тебя алгоритм В ПРИНЦИПЕ ВОЗМОЖНЫЙ, доказывающий, что бог есть.
и алгоритмов не нужно, Бог создал Землю и жизнь на ней, если нет то кто по твоему?

Но ты не прав в принципе, т.к. теисты не должны ничего доказывать, мы верим - на том стоим, а атеисты доказывать должны, т.к. они ратуют за науку и научные методы. Хотя и это не правильно, альтернативой науки является агностика, а альтернативой теизма - атеизм.
(15-12-2013, 14:45)Mario Написал: [ -> ]Бог создал Землю и жизнь на ней, если нет то кто по твоему?

А почему не дьявол? И он создал человека как раз по своему образу и подобию:

"Я открыл планету, еще более смертоносную, чем Пирр.
– Я говорю смертоносную, потому что она содержит наиболее опасную из всех существующих форму жизни. Более быструю, чем шипокрыл. Более злобную, чем рогатый дьявол. Более упорную, чем когтистый ястреб. И этому перечню нет конца. Я нашел планету, где постоянно живет это создание.
– Ты говоришь о человеке? – Спросил Керк, как обычно сообразивший быстрее остальных." ©
– Ба! – воскликнул Воланд, с насмешкой глядя на вошедшего, – менее всего можно было ожидать тебя здесь! Ты с чем пожаловал, незваный, но предвиденный гость?
– Я к тебе, дух зла и повелитель теней, – ответил вошедший, исподлобья недружелюбно глядя на Воланда.
– Если ты ко мне, то почему же ты не поздоровался со мной, бывший сборщик податей? – заговорил Воланд сурово.
– Потому что я не хочу, чтобы ты здравствовал, – ответил дерзко вошедший.
– Но тебе придется примириться с этим, – возразил Воланд, и усмешка искривила его рот, – не успел ты появиться на крыше, как уже сразу отвесил нелепость, и я тебе скажу, в чем она, – в твоих интонациях. Ты произнес свои слова так, как будто ты не признаешь теней, а также и зла. Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом: что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом? Ты глуп...
(15-12-2013, 14:45)Mario Написал: [ -> ]и алгоритмов не нужно, Бог создал Землю и жизнь на ней, если нет то кто по твоему?
"Как же вы утверждаете, что бога нет, - начал Алоизий Морошек задушевным голосом,– когда все живое создано им!"

(15-12-2013, 14:45)Mario Написал: [ -> ]альтернативой науки является агностика
Агностика дополняет научное мышление.
Агностицизм возник в конце XIX века, как антитеза идеям метафизической философии, активно занимавшейся исследованием мира через субъективное осмысление метафизических идей, зачастую не имеющих никакого объективного проявления или подтверждения.

В теологии агностики отделяют культурно-этическую составляющую веры и религии, считая её некой светской шкалой морального поведения в обществе, от мистической (вопросы существования богов, бесов, загробной жизни, религиозных ритуалов) и не придают последней существенного значения

Научный агностицизм существует, как принцип в теории познания, предполагающий, что поскольку полученный в процессе познания опыт неизбежно искажается сознанием субъекта, то субъект принципиально не способен постичь точную и полную картину мира. Этот принцип не отрицает познания, а лишь указывает на принципиальную неточность любого знания и на невозможность познать мир полностью

Эту простую идею AJS пытался донести и так, и эдак на протяжении страниц 5. Безуспешно.

... Поэтому агностик может верить в Бога, но не может быть приверженцем догматических религий (как христианство, иудаизм, ислам), поскольку догматизм этих религий противоречит убеждению агностика о непознаваемости мира — агностик, если и верит в Бога, то лишь в рамках допущения возможности его существования, зная, что может ошибаться, так как считает приводимые аргументы в пользу существования или несуществования Бога неубедительными и недостаточными, чтобы прийти на их основании к однозначному выводу.
О чем тоже многократно шла речь, это гипотеза.
(15-12-2013, 14:45)Mario Написал: [ -> ]Бог создал Землю и жизнь на ней, если нет то кто по твоему?

Маркич.
(15-12-2013, 17:27)Stalker Написал: [ -> ]Маркич.
Вооот! Уже второй. Спасибо за доверие! Скоро и сам поверю Smile Вера - великое дело!