Форум Vorota.de

Полная версия: Атеизм как религия
Вы просматриваете упрощённую версию нашего контента. Просмотр полной версии с полным форматированием.
(17-12-2013, 22:47)Lot-SPb Написал: [ -> ]вокруг науки со времен средневековья роятся мошенники - сначала алхимики и астрологи, нынче - телепаты и экстрасенсы. Хотя и с ними до сих пор не всё так просто. Я ...не сторонник скороспелых выводов.
К сожалению, с выводами уже поздно.

Но давайте отделим мух от котлет. С телепатией и экстрасенсами "не все ясно", но убедительных подтверждений этого явления не было и нет. Нет подтверждений существования привидений, ангелов, души, тонкого мира, биоинформационных копий, торсионных полей, аур, чакр и много еще чего. Более того, существование многих из этих явлений противоречит/не согласуется очень хорошо проверенным научным представлениям. Вопреки мнению особо далеких вроде марио, сложившиеся теории довольно надежны именно перекрестными проверками, именно потому, что дают взаимно непротиворечивые результаты. Потребность в новых теориях и моделях возникает тогда, когда наука выходит за рамки уже хорошо изученного, проверенного. Но если новая гипотеза противоречит хорошо известным и твердо установленным фактам в уже известной области, то она таки неверна. Или же она верна, но тогда должно существовать различие в условиях, в границах применимости. Но никак не может быть, что хорошо проверенные результаты в хорошо известных условиях вдруг объявлены ошибочными, чтобы не мешать гениальной новоявленной идее!

Так вот, пока эти явления не зафиксированы достаточно убедительно, надежно, утверждения об их существовании основаны на чистой личной убежденности или заинтересованности и НЕНАУЧНЫ.

Это нормально, если ученый занимается экспериментальным и теоретическим обоснованием своей идеи. Печально, обидно, но нормально, когда он получает отрицательный результат. Но категорически неприемлемо, когда вопреки отрицательным результатам (тем более, фальсифицированным результатам) он принимается клеймить консерватизм других ученых, выдает свои неподтвержденные идеи за твердо установленные и проверенные результаты, апеллирует к масс-медиа и общественности, приняв позу "непризнанного консерваторами новатора".

Это все, вместе с упадком образования и разгулом невежества, приводит к весьма печальным последствиям. Люди перестали ориентироваться в реальности, размыта граница между научным и антинаучным. Спекулятивные гипотезы и откровенно бредовые антинаучные теории воспринимаются людьми (например, студентами вузов) как вполне состоятельные научные. Парапсихология, чакры и барабашки попадают уже в школьные и вузовские учебники. Идет стремительное скатывание в мракобесие и суеверие. Люди не способны отличить, они не видят разницы. Наукообразие, позиция "непризнанного гения" и безудержный самопиар - ключ всяких проходимцев к успеху.

В этом плане Петрики с Казначеевыми УЖЕ победили. А вы все предлагаете не торопиться с выводами.
(18-12-2013, 10:35)Butler Написал: [ -> ]К сожалению, с выводами уже поздно.

В этом плане Петрики с Казначеевыми УЖЕ победили. А вы все предлагаете не торопиться с выводами.

К сожалению, Лот и сам необычайно падок до нездоровых сенсаций. Confused
До "сермяжной правды", хе-хе.
(18-12-2013, 16:15)happiness Написал: [ -> ]К сожалению, Лот и сам необычайно падок до нездоровых сенсаций. Confused
До "сермяжной правды", хе-хе.
Пониженный уровень здорового скептицизма в организме - профессиональная деформация документалиста. :-)
ЖУЛИКИ ОБОКРАЛИ ПОПА. Украли 35 миллионов рублей, 140 тысяч евро и драгоценности
http://yopolis.ru/occasion/595612/15176
(17-12-2013, 15:56)Маркич Написал: [ -> ]Мы с Марио уже пообщались и мне хватило Smile Собственно, его аргументация сводится к двум пунктам:

1. оценка любой информации сводится к вере в эту информацию. Понятия достоверности, проверяемости, непротиворечивости и т.д. напрочь игнорируются. Таким образом уравниваются и вера в Бога и гипотеза большого взрыва и содержание меню в ресторане.

Кроме всего прочего, Марио не видит или не понимает разницы между "верой" и "доверием"

"ДОВЕРИЕ (англ. trust) — согласно «Энц. словарю» Брокгауза и Эфрона, Д. — это «психическое состояние, в силу которого мы полагаемся на к.-л. мнение, кажущееся нам авторитетным, и потому отказываемся от самостоятельного исследования вопроса, могущего быть нами исследованным. Итак, Д. отличается как от веры, так равно и от уверенности. Вера превышает силу внешних фактических и формально логических доказательств. Д. же касается вопросов, находящихся в компетенции человеческого познания; доверяется тот, кто не хочет или не может решить или сделать чего-либо сам, полагаясь или на общепринятое мнение, или на авторитетное лицо."

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/faith/faith1.php
(18-12-2013, 18:10)Mario Написал: [ -> ]речь шла о тезисе Человек конечно может проверить кое-какую информацию, напр.то что у него есть 5 пальцев, ему не нужно в это верить, он это знает. Этим вера и отличается от знаний: когда субъект что-то видел(слышал и т.д.) сам - он знает, если не видел сам - верит или не верит.
Я думаю, Вы путаете понятие "знание" с личным субьективным опытом. Я не хочу спорить.

Просто как констатация: когда я разбираюсь со схемой двигателя в автомобиле, для меня это новые знания, для Вас - вера. Я учитываю, что схема может быть упрощенной, а то и неверной, и могу для проверки посмотреть и в другом источнике, Вы этого делать не будете, потому что вера не нуждается в проверке.

Если мы оба схватимся за железку зимой, то она нам обоим покажется заметно холоднее воздуха или деревянной поверхности. Для меня это личный субьективный опыт, на который можно полагаться с большой оглядкой. Для Вас это будет Знание, и над моими словами про тепловое равновесие и про теплопроводность Вы посмеетесь, потому что железку Вы можете потрогать рукой, а теплопроводность - нет. Ну и ладно Smile

Похоже, что наши восприятия мира заметно отличаются. Бывает. В современном мире это не страшно.
(18-12-2013, 18:41)happiness Написал: [ -> ]Кроме всего прочего, Марио не видит или не понимает разницы между "верой" и "доверием"

И еще принципиально не хочет видеть, а скорее, сознательно обходит и замалчивает разницу между фактами, ПРОВЕРЯЕМЫМИ В ПРИНЦИПЕ, лично ли, в составе группы людей, в составе институтов и научных учреждений и т.д. и утверждениями В ПРИНЦИПЕ НЕ ПРОВЕРЯЕМЫМИ и не доказуемыми любым составом, любой группой лиц.
(18-12-2013, 18:41)happiness Написал: [ -> ]Вера превышает силу внешних фактических и формально логических доказательств.

А любовь? Не превышает?
(17-12-2013, 15:56)Маркич Написал: [ -> ]1. оценка любой информации сводится к вере в эту информацию.
речь шла о тезисе Сталкера, что он всегда может проверить информацию из бсэ, что удалось опровергнуть и он сознался в своей неправоте, а конкретно в том, что сам он это проверить не может. А о любой информации речи не было. Это ты придумал! Человек конечно может проверить кое-какую информацию, напр.то что у него есть 5 пальцев, ему не нужно в это верить, он это знает. Этим вера и отличается от знаний: когда субъект что-то видел(слышал и т.д.) сам - он знает, если не видел сам - верит или не верит. Поэтому я и утверждаю, что научные данные в атеизме в основном принимаются на веру, т.к. атеист много чего проверить не может,т.е. атеисты - верующие в науку.
Почему именно в науку? Если человек заявляет, что он верит(доверяет, полагается на.., и т.д. и т.п.) в науку - значит он агностик, а не атеист,т.к. наука не претендует на абсолютность и вечность своих выводов.
(18-12-2013, 18:10)Mario Написал: [ -> ]речь шла о тезисе Сталкера, что он всегда может проверить информацию из бсэ, что удалось опровергнуть и он сознался в своей неправоте, а конкретно в том, что сам он это проверить не может.
У информации есть еще такое интересное свойство, как ценность. Если для кого-то количество жителей Гаити будет вопросом жизни и смерти, то может и поедет и проверит.
(18-12-2013, 18:41)happiness Написал: [ -> ]"ДОВЕРИЕ (англ. trust) — согласно «Энц. словарю» Брокгауза и Эфрона, Д. — это «психическое состояние, в силу которого мы полагаемся на к.-л. мнение, кажущееся нам авторитетным, и потому отказываемся от самостоятельного исследования вопроса, могущего быть нами исследованным. Итак, Д. отличается как от веры, так равно и от уверенности. Вера превышает силу внешних фактических и формально логических доказательств. Д. же касается вопросов, находящихся в компетенции человеческого познания; доверяется тот, кто не хочет или не может решить или сделать чего-либо сам, полагаясь или на общепринятое мнение, или на авторитетное лицо."

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/faith/faith1.php



ДОВЕРЯТЬ, доверить что кому; поверить, поручить, отдать на веру, на совесть, уполномочить; полагаться на кого, верить ему, не сомневаться в честности его. -ся, быть доверяему;

Слова доверять и верить являются синонимами. Кроме прочего как отличить: Сталкер верит в БЭС или доверяет БСЭ? Или например я верю в Бога или доверяю Богу?
Потом все-таки наверно невозможно поверить( по «Энц. словарю» Брокгауза и Эфрона"Wink) без внешних фактических и формально логических доказательств, т.е. мы верим в то что находим верным и логичным. Однако по «Энц. словарю» Брокгауза и Эфрона", доверия атеистам не достаточно, т.к. это не уверенность, значит агностицизм.
(18-12-2013, 18:58)Маркич Написал: [ -> ]У информации есть еще такое интересное свойство, как ценность. Если для кого-то количество жителей Гаити будет вопросом жизни и смерти, то может и поедет и проверит.
каким образом? Будет врываться в дома, ставить на пересчитанных крестики, сгонит их всех на поле?
(18-12-2013, 10:35)Butler Написал: [ -> ]Но давайте отделим мух от котлет. С телепатией и экстрасенсами "не все ясно", но убедительных подтверждений этого явления не было и нет. Нет подтверждений существования привидений, ангелов, души, тонкого мира, биоинформационных копий, торсионных полей, аур, чакр и много еще чего.
Так вот, пока эти явления не зафиксированы достаточно убедительно, надежно, утверждения об их существовании основаны на чистой личной убежденности или заинтересованности и НЕНАУЧНЫ.

Это нормально, если ученый занимается экспериментальным и теоретическим обоснованием своей идеи. Печально, обидно, но нормально, когда он получает отрицательный результат. Но категорически неприемлемо, когда вопреки отрицательным результатам (тем более, фальсифицированным результатам) он принимается клеймить консерватизм других ученых, выдает свои неподтвержденные идеи за твердо установленные и проверенные результаты, апеллирует к масс-медиа и общественности, приняв позу "непризнанного консерваторами новатора".
. Наукообразие, позиция "непризнанного гения" и безудержный самопиар - ключ всяких проходимцев к успеху.
.

Жульничество было всегда. Со времен появления магов,
жрецов, шаманов. Даже в Евангелии описано, как некий жулик Симон хотел перекупить у апостов умение творить чудеса.
Но вот случай, произошедший в недавнее десятилетие. Мой приятель и коллега, занимавшийся в том числе и исследованиями пушкинской жизни, напечатавший в серьезных журналах ряд статей на эту тему, неожиданно попал в компанию, вызывающих духов. Технологию их я не знаю, но видимо, что-то вроде столоверчения. Я к этому относился весьма иронически, он же увлекся, так как ему надо было выяснить несколько загадочных моментов пушкинской биографии. Они стали вызывать Пушкина и тот, якобы охотно делился с ними своими секретами. На эту тему коллега успел написать и опубликовать повесть. Неожиданно с ним случился инсульт. Таков был предварительный диагноз. Оказалось, что, увы, - опухоль мозга. Года три он лежал, как овощ, потом скончался. И вдруг я неожиданно узнаю, что и остальные трое - участники этой компании приблизительно в одно и то же время заболели тем же самым. И скончались интервале нескольких месяцев. Это стало для меня в ряд неразгаданных тайн. Можно, естественно, этот случай отнести к заурядному совпадению. Но, когда четверо и одна болезнь - это прямо-таки количество, переходящее в качество. Воздействие каких-то отрицаемых современной наукой полей? МЕсть так назывемых духов? Конечно, проще всего было бы проэкспериментировать на себе и получить какой-либо конечный результат. Но, а вдруг будет то же самое?
Такая вот одна загадочная история из нескольких, произошедших с моими знакомыми или со мной самим. Понятное дело, что для нынешней науки это всего-навсего невоспроизводимый случай.
(18-12-2013, 18:47)Маркич Написал: [ -> ]когда я разбираюсь со схемой двигателя в автомобиле, для меня это новые знания, для Вас - вера.
бред какой-то!? Перед Вами схема из справочника, Вы либо верите(доверяете) что она правильная и на неё можно положиться и отсоединить красный проводок или не верите( не доверяете) считаете что она паленая от др. модели авто и др. и не отсоединяете красный проводок - при чем здесь знания?
(18-12-2013, 19:31)Lot-SPb Написал: [ -> ]Жульничество было всегда

Уважаемый Лот. Вы же знакомы с позицией церкви по отношению к чудесам.
(18-12-2013, 19:22)Mario Написал: [ -> ]Слова доверять и верить являются синонимами. Кроме прочего как отличить: Сталкер верит в БЭС или доверяет БСЭ? Или например я верю в Бога или доверяю Богу?

Про ваши отношения с богом я не знаю, а Сталкер именно "доверяет" БСЭ.

Слова "доверять" и "верить" синонимы, но не полные. У каждого из них есть свои оттенки, которых Вы, к сожалению, не чувствуете.((
(18-12-2013, 19:44)happiness Написал: [ -> ]Про ваши отношения с богом я не знаю, а Сталкер именно "доверяет" БСЭ.
Может быть ему парторг приказал верить в БСЭ и его вера в парторга превышает силу внешних фактических и формально логических доказательств.

Цитата:Слова "доверять" и "верить" синонимы, но не полные. У каждого из них есть свои оттенки, которых Вы, к сожалению, не чувствуете.((
значит атеист и теист синонимы, но не полные, у каждого есть свои оттенки, что бы эти оттенки почувствовать нужно верить(доверять) Энц. словарю Брокгауза и Эфрона, но ни в коем случае не токовому словарю Даля.Smile
(18-12-2013, 20:42)Mario Написал: [ -> ]значит атеист и теист синонимы, но не полные, у каждого есть свои оттенки, что бы эти оттенки почувствовать нужно верить(доверять) Энц. словарю Брокгауза и Эфрона, но ни в коем случае не токовому словарю Даля.Smile

К сожалению, в толковом словаре Даля нет слов "теист" или "теизм", как, впрочем, нет и слова "верить" Confused, поэтому проверить, как словарь Даля трактует эти понятия и различает оттенки значений, невозможно.(
Кстати, прочла сегодня фразу, которая мне живо напомнила кое-кого из участников этого топика:

И выслушивать сестру во Христе – тетку в вязаной кофте, в маниакальной стадии биполярного расстройства, с напором рассказывающую про то, как благодаря ее горячей вере в Спасителя у нее всегда удается печенье на соде с шоколадными кусочками. Всегда.
(18-12-2013, 20:42)Mario Написал: [ -> ]Может быть ему парторг приказал верить в БСЭ и его вера в парторга превышает силу внешних фактических и формально логических доказательств.

С удовольствием ознакомлюсь с фактическими, или, на худой конец, с формально-логическими ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ существования бога.
-У Вас прекрасная коллекция живописи, сэр Генри. Вся Ваша родословная.
-Холмс, никогда не интересовался живописью...
-Бэримор, а это тоже родственник?
-Да, сэр, родственник. Это Хьюго Баскервиль, портрет 17-го века, по легенде проклятье рода.
-Посветите нам пожалуйста. Ватсон, Вы ничего не замечаете?
-Силы небесные!!! (с портрета смотрело лицо Стэплтона).
-Вот как начнешь изучать фамильные портреты, так и уверуешь в переселение душ...
(18-12-2013, 19:36)Mario Написал: [ -> ]бред какой-то!?
Вы за своим потоком сознания последите.

(18-12-2013, 19:36)Mario Написал: [ -> ]Перед Вами схема из справочника, Вы либо верите(доверяете) что она правильная и на неё можно положиться и отсоединить красный проводок или не верите( не доверяете) считаете что она паленая от др. модели авто и др. и не отсоединяете красный проводок - при чем здесь знания?
Эх, Марио, мне бы Вашу однобитовую систему оценки мира ... верю/не верю ... . Завидую. Легко так наверное живется.

Mario Написал:когда субъект что-то видел(слышал и т.д.) сам - он знает, если не видел сам - верит или не верит.
Самый последний вопрос, да и тот скорее риторический: Вы ведь правда ЗНАЕТЕ, что земля плоская и солнце крутится вокруг нее? Это ведь именно то, что Вы видите.
(19-12-2013, 10:57)Маркич Написал: [ -> ]
Mario Написал:когда субъект что-то видел(слышал и т.д.) сам - он знает, если не видел сам - верит или не верит.
Самый последний вопрос, да и тот скорее риторический: Вы ведь правда ЗНАЕТЕ, что земля плоская и солнце крутится вокруг нее? Это ведь именно то, что Вы видите.


Я где-то в начале разговора (точнее, в начале моего в нем участия Smile ) упоминал также и галлюцинациях под действием LSD, например.
Тоже ведь человек САМ, своими глазами видит такую ИСТИНУ...Confused

Так что да, конечно, только личный опыт, только виденное СВОИМИ глазами и пощупанное СВОИМИ руками... А всякие там атомы, радиоволны и пр. - "предметы мистического культа" Wink

Цитата:Щука спряталась в воду, побулькала и снова высунулась.
- Ну что просить-то будешь, служивый? Только попроще чего, а то просят телевизоры какие-то, транзисторы... Один совсем обалдел: "Выполни, - говорит, - за меня годовой план на лесопилке". Года мои не те- дрова пилить...
- Ага, - сказал я. - А телевизор вы, значит, все-таки можете?
- Нет, - честно призналась щука. - Телевизор не могу. И этот... комбайн с проигрывателем тоже не могу. Не верю я в них. Ты чего-нибудь попроще. Сапоги, скажем, скороходы или шапку-невидимку... А?
Наблюдаю которую страницу эти шаманские пляски "имени марио" вокруг многозначной семантики... С трудом верится, что здравый человек может не знать о многозначности слов и контексте, который определяет или уточняет смысл слова и фразы.
Глядя на эти уловки и игры с подменой значения отлично понимаешь тезис буддистов: "изреченное слово есть ложь" - видно, достали их крепко аналогичные фокусы.
:-)
(18-12-2013, 21:33)happiness Написал: [ -> ]К сожалению, в толковом словаре Даля нет слов "теист" или "теизм", как, впрочем, нет и слова "верить" Confused, поэтому проверить, как словарь Даля трактует эти понятия и различает оттенки значений, невозможно.(
возможно, возможно!
ДОВЕРЯТЬ, доверить что кому; поверить, поручить, отдать на веру, на совесть, уполномочить; полагаться на кого, веритьему, не сомневаться в честности его. -ся, быть доверяему;
(18-12-2013, 23:25)Stalker Написал: [ -> ]С удовольствием ознакомлюсь с фактическими, или, на худой конец, с формально-логическими ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ существования бога.
повторяю в 1000500 раз: тот Кто создал Землю и жизнь на ней - есть Бог. Земля есть? Есть!Это факт? Факт! Бог её создал! По утверждению атеистов это сделал летающий макаронный монстр, чайник Рассела, Маркич и др., ну верят они в это - Бог с ними, сути дела это не меняет. Только Маркича жалко))
(19-12-2013, 10:57)Маркич Написал: [ -> ]Вы за своим потоком сознания последите.
Я что? все грамотно, логично, доступно и понятно, а главное что правильно.

Цитата:
(18-12-2013, 19:36)Mario Написал: [ -> ]Перед Вами схема из справочника, Вы либо верите(доверяете) что она правильная и на неё можно положиться и отсоединить красный проводок или не верите( не доверяете) считаете что она паленая от др. модели авто и др. и не отсоединяете красный проводок - при чем здесь знания?
Эх, Марио, мне бы Вашу однобитовую систему оценки мира ... верю/не верю ... . Завидую. Легко так наверное живется.
Завидуйте! не приходиться выкручивать, врать и лукавить, из знающий превращаться в доверяющих - смех! Кстати, что касается примера, знание появляется только если заменив красный проводок Вы получите определенные опыт, возможно в след. раз не придется верить(доверять) схеме, Вы сможете сказать в прошлый раз у меня такое было, я заменил красный проводок - получилось. Библия не запрещает такого рода действия, даже научно-исследовательскую работу, Бог создал законы природы, почему нужно запрещать людям их изучать?

Цитата:
Mario Написал:когда субъект что-то видел(слышал и т.д.) сам - он знает, если не видел сам - верит или не верит.
Самый последний вопрос, да и тот скорее риторический: Вы ведь правда ЗНАЕТЕ, что земля плоская и солнце крутится вокруг нее? Это ведь именно то, что Вы видите.
[/quote] не только я, но и Вы тоже.

если Вы утверждая что Земля круглая будите ссылаться на фотографии из космоса или рассказы космонавтов, то это вера, если Вы скажем предположите что тень от Земли на Луне округлой формы, значит Земля круглая - то это знание, Вы же видите Луну.

По Библии Бог создал небосвод, свод округлой формы.
(19-12-2013, 12:03)Butler Написал: [ -> ]"имени марио"
не знаю кто тут выдумал заменить слово знать на слово доверять, но это именно то о чем вы пишите, а именно:

Наблюдаю которую страницу эти шаманские пляски вокруг многозначной семантики... С трудом верится, что здравый человек может не знать о многозначности слов и контексте, который определяет или уточняет смысл слова и фразы.
Глядя на эти уловки и игры с подменой значения отлично понимаешь тезис буддистов: "изреченное слово есть ложь" - видно, достали их крепко аналогичные фокусы.
:-)
Земля есть? Есть. Значит, ее создал летающий макаронный монстр. Итак, существование летающего макаронного монстра неопровержимо доказано.
Ranma Написал:Земля есть? Есть. Значит, ее создал летающий макаронный монстр. Итак, существование летающего макаронного монстра неопровержимо доказано.
если чел. заявляет что Землю создал летающий макаронный монстр, значит этот чел. - атеист!Smile

ты вероятно не понял о чем шла речь, я поясню, здесь атеисты выкрутились тем, что заменили слово верить на доверять, они - верующие в летающего макаронного монстра, могут ему верить - слепо, не задавая вопросов, по указу парторга, а могут искать аргументы, анализировать , как бы создавать базу своей веры, если чел. анализирует - значит он доверяет, при чем не важно аргументы являются фактами или необоснованными умозаключениями, т.е. веру от доверия можно отличить только по отношению к объекту веры субъекта веры.
(19-12-2013, 15:53)Mario Написал: [ -> ]возможно, возможно!
ДОВЕРЯТЬ, доверить что кому; поверить, поручить, отдать на веру, на совесть, уполномочить; полагаться на кого, веритьему, не сомневаться в честности его. -ся, быть доверяему;

Увы, увы!
Тут выше уважаемый Серж вспомнил про Конан-Дойля:
Цитата:Вот как начнешь изучать фамильные портреты, так и уверуешь в переселение душ...
Не знаю, правда, к чему это было, но для примера, демонстрирующего разницу между словами "верить" и "доверять", вполне годится.
То бишь, можно сказать "некто верит в переселение душ", но уж никак нельзя сказать, что "некто доверяет переселению душ". Confused
Марио, ты так и не ответил на мой вопрос о том, что тебе с того есть бог или нет? Как это может отразиться или отражается на твоей жизни?

Без ответа на этот простой вопрос всё остальное - гербаристика-онанистика.

Мне конечно понятно, что ответа на этот вопрос у тебя нет. Но всё же хочется об этом услышать от тебя самого.
Smile
(19-12-2013, 12:03)Butler Написал: [ -> ]Наблюдаю которую страницу эти шаманские пляски "имени марио" вокруг многозначной семантики... С трудом верится, что здравый человек может не знать о многозначности слов и контексте, который определяет или уточняет смысл слова и фразы.
Глядя на эти уловки и игры с подменой значения отлично понимаешь тезис буддистов: "изреченное слово есть ложь" - видно, достали их крепко аналогичные фокусы.

А я, кстати, подозреваю, что Марио так интеллектуально развлекается, сиречь, троллит.
Ну, в общем-то, и на здоровье! Heart Как там было в одном еврейском анекдоте "Если у девушки есть молоко и свободное время, отчего бы ей не покормить ребенка грудью?"
РПЦ просит правоохранителей разобраться с постановкой «Идеальный муж»
http://news.rambler.ru/22779798/57279909/

"В Русской церкви считают кощунственной постановку «Идеальный муж» в Московском художественном театре им. Чехова.

«С моей точки зрения, имело место осквернение символа распятия, когда нечто подобное ему изображала почти полностью раздетая женщина», — заявил «Интерфаксу» глава синодального Отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин...."
(19-12-2013, 19:23)happiness Написал: [ -> ]Не знаю, правда, к чему это было, но для примера, демонстрирующего разницу между словами "верить" и "доверять", вполне годится.
То бишь, можно сказать "некто верит в переселение душ", но уж никак нельзя сказать, что "некто доверяет переселению душ". Confused
ежу ясно, что если есть 2 разных слова, то они чем то отличаются по смыслу или по употреблению, но в словарях слова доверять и верить указаны как синонимы, значит они сходны по значению. По употреблению отличаются: Я доверяю прогнозу погоды, но я верю что прогноз погоды верен, некто верит в переселение душ, но некто доверяет теории о переселение душ
(19-12-2013, 19:29)happiness Написал: [ -> ]А я, кстати, подозреваю, что Марио так интеллектуально развлекается, сиречь, троллит.
обычно так пишут, когда уже нечего ответить по-существуSmile
Сталкер,
Здесь главная фраза "С моей точки зрения". Так что выражая твой дерьмократический протест можно сказать по-иному: "Каждый человек имеет право на свою точку зрения". Пролетел в очередной раз как фанера. Кстати, ты в театре когда последний раз был?
(19-12-2013, 19:29)happiness Написал: [ -> ]А я, кстати, подозреваю, что Марио так интеллектуально развлекается, сиречь, троллит.

Запросто. Если животное мяукает и ловит мышей, то это, скорее всего, кошка. Если некто ведет себя как тролль (неважно, специально или нет), то это, скорее всего, именно тролль и есть.
(19-12-2013, 20:24)серж Написал: [ -> ]Сталкер,
Здесь главная фраза "С моей точки зрения". Так что выражая твой дерьмократический протест можно сказать по-иному: "Каждый человек имеет право на свою точку зрения".

Цитата:«и сегодня верующие люди не только могут, но и должны добиваться того, чтобы правоохранительные органы изучили этот эпизод и вынесли ясное суждение о том, является ли это нарушением закона, который уже много лет запрещает осквернение почитаемого верующими предметов».

Цитата:«Хотелось бы надеяться, что правоохранительные органы максимально серьезно воспримут имевшее место обращение верующих граждан с требованием изучить вопрос, имело ли место нарушение закона, и, если оно имело место, то его повторение должно быть пресечено, а люди, которые совершили это действие, должны понести ответственность», — заявил он.

Цитата:Как сообщалось, православная общественная организация «Божья воля» начала сбор подписей под письмом в адрес властей в связи с постановками «Идеальный муж» и «Братья Карамазовы» в МХТ им. Чехова и потребовала отставки тех, кто имел отношение к этим постановкам.


(19-12-2013, 20:24)серж Написал: [ -> ]Кстати, ты в театре когда последний раз был?

А у меня один любимый актер, - петрушка серёжа. После него все другие кажутся мне абсолютными бездарностями.
(19-12-2013, 19:26)pak Написал: [ -> ]Марио, ты так и не ответил на мой вопрос о том, что тебе с того есть бог или нет?
рак, это вечный вопрос всех времен и народов, но здесь речь не о нем, здесь совсем др. тема, здесь мы разбираемся атеисты знают( как они утверждают) или верят( в чем они боятся себе признаться), мы уже пришли к соглашению что они не знают и не верят, а доверяют. На данной стадии нужно разобраться в чем разница, по мне так разница только в самом субъекте, верит(доверяет) он потому что ему так сказали или он верит(доверяет) потому что объект веры(доверия) кажется ему логичным. Ты то как думаешь?
Папа Франциск и мальчик

(19-12-2013, 20:12)Stalker Написал: [ -> ]РПЦ просит правоохранителей разобраться с постановкой «Идеальный муж»
http://news.rambler.ru/22779798/57279909/

"В Русской церкви считают кощунственной постановку «Идеальный муж» в Московском художественном театре им. Чехова.

«С моей точки зрения, имело место осквернение символа распятия, когда нечто подобное ему изображала почти полностью раздетая женщина», — заявил «Интерфаксу» глава синодального Отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин...."
Если правоохранители всерьез отнесутся к требованию Церкви, то этот процесс станет очень опасным прецедентом для российского общества. Церковь все более вторгается в чужое, не принадлежащее ей пространство, нарушая границы, очерченные Иисусом Христом: "Богу - богово, кесарю - кесарево". Если бы артисты МХАТа показывали свой спектакль в церковном пространстве - это было бы преступлением, но театр - пространство абсолютно светское, и здесь можно показывать что угодно, не выходящее за рамки общепринятых приличий.
Лот,
тут Вы противоречите сами себе. "Можно показывать что угодно" и "В рамках общепринятых приличий". Кем приняты? Какие приличия? Наш дорогой Сталкер в замык ушел, ратуя и крича- свободу пуськам. Когда спросил его, если бы его дочь не то что в церкви, по улице голышом прогулялась, он бы тоже радовался? Молчит.
(20-12-2013, 07:38)серж Написал: [ -> ]Лот,
тут Вы противоречите сами себе. "Можно показывать что угодно" и "В рамках общепринятых приличий". Кем приняты? Какие приличия? Наш дорогой Сталкер в замык ушел, ратуя и крича- свободу пуськам. Когда спросил его, если бы его дочь не то что в церкви, по улице голышом прогулялась, он бы тоже радовался? Молчит.

Серж, любое общество устанавливает рамки поведения: что можно делать в присутственных местах, а что нельзя. Ну, например: нельзя при посторонних отправлять естественные надобности, испускать кишечные газы, ходить полностью обнаженным, демонстрировать половой акт, нецензурно браниться и т. п.
Иногда эти рамки нарушаются в силу обстоятельств. Например, во время первой блокадной зимы жители Питера, получив талон в баню, мылись вместе - мужчины и дамы. А, когда блокадников увозил поезд, то на полустанках они усаживались все месте в один ряд вдоль поезда на насыпи по причине поноса. Опять же, без всяких гендерных условностей. Иногда для любителей ходить голыми устанавливают соответствующие пляжи. Но если они выйдут за границы пляжа, их, скорей всего, арестуют. И т. п. Советское общество было более пуританским. Например, когда нашу группу коллег инструктировали перед поездкой во Францию, то давали такое наставление: если вы увидите целующуюся пару в метро, не смотрите на них в упор, там так это принятно. Теперь и в российском метро целуются сколько угодно в свое удовольствие.
Россия страна многоконфессиональная. Но при этом еще и светская. Я глубоко уважаю представителей всех конфессий (кроме изуверских, естественно). У каждой конфессии свои представления о нормах поведения. И в храмах конфессий эти нормы должны исполняться беспрекословно. Но вне территории конфессий те же нормы не должны превалировать. То есть, если человек громко смеется в Церкви во время богослужения, это справедливо трактуется как хулиганство и может быть наказано уголовным судом. Если он это делает, идя с компанией приятелей по улице - то, так сказать, Бог ему судья, но никак не судебная система. Поэтому я считаю, что Пусек судили правильно, другое дело, что сам суд был несколько идиотским, и что наказание оказалось слишком жестоким. Но, быть может, и это надо было сделать, чтобы такие шалости больше не повторялись.
В сегодняшней Русской Православной Церкви усиливается фундаменталистское направление. Да еще и на фоне распространенного сребролюбия. Понятно, что это - реакция на 70 лет гонений. Но фундаментализм для любой религии не менее опасен, чем воинствующий атеизм, какой был в первые десятилетия советской власти. Он разрушает Церковь изнутри, порождая цинизм. Примерно такой же цинизм, какой был в СССР при насильном вдалбливании в народные головы "марксистско-ленинской философии".
Дорогой Лот,
Вы продолжили мою мысль. Я умышленно не упомянул, о чем говорил ранее, что в Германии можно хлестать водяру из горла на виду у всех, сидя на лавочке. Сейчас особый вопрос с однополыми браками- разрешить. Моё мнение, думаю вы его разделяете, следующим этапом будет разрешение отправления, как Вы заметили, естественных надобностей, как собачкам или кошкам.
Должен быть какой-то противовес, иначе нельзя. Конечно, РПЦ идет семимильными шагами. Но Вы не подумали, что наверстывается упущенное и выхолощенное коммунистами за 70 лет?
(20-12-2013, 09:44)серж Написал: [ -> ]Дорогой Лот,
Вы продолжили мою мысль. Я умышленно не упомянул, о чем говорил ранее, что в Германии можно хлестать водяру из горла на виду у всех, сидя на лавочке. Сейчас особый вопрос с однополыми браками- разрешить. Моё мнение, думаю вы его разделяете, следующим этапом будет разрешение отправления, как Вы заметили, естественных надобностей, как собачкам или кошкам.
Должен быть какой-то противовес, иначе нельзя. Конечно, РПЦ идет семимильными шагами. Но Вы не подумали, что наверстывается упущенное и выхолощенное коммунистами за 70 лет?

Дорогой Серж, я не только подумал, а и написал, что нынешний фундаментализм и сребролюбие - это реакция на 70 лет гонений.
Маятник качнулся в противоположную сторону. Но пора бы ему замедлить ход и остановиться в состоянии равновесной гармонии.
Лот,
начнут сильно палку перегибать, остановят.
(20-12-2013, 09:59)Lot-SPb Написал: [ -> ]Дорогой Серж, я не только подумал, а и написал, что нынешний фундаментализм и сребролюбие - это реакция на 70 лет гонений.

Извините, что вмешиваюсь, но "гонения" не та причина.
Дело в том, что церковь как институт в нормальной стране сдерживается, ограничивается государством. Тезис отделения церкви от государства, так или иначе, лучше или хуже, менее или более формально работает в Западной Европе и работал в СССР.

В сегодняшней России отчетливо видно, что власть нуждается в церкви, как инструменте сдерживания и контроля, и потому сознательно и планомерно, как официально, так и негласно, дает церкви больше свободы, хотя бы и в ущерб конституции. Фундаметализм нужен власти, как узда. Фундаметализм процветает в тупой необразованной среде. Значит, нужно удавить науку и образование. Уже делается.

Что до сребролюбия, то рыба гниет с головы. Власть пальчиком не грозит, так что с ее молчаливого одобрения попы себя чувствуют как никогда вольготно.

Так что это не "откат на гонения", а самое естественное развитие событий, если снять тормоза и отпустить вожжи. А оклик последует только лишь тогда, когда церковь свернет не туда, куда требуется власти.
(20-12-2013, 10:49)Butler Написал: [ -> ]Извините, что вмешиваюсь, но "гонения" не та причина.
В сегодняшней России отчетливо видно, что власть нуждается в церкви, как инструменте сдерживания и контроля, и потому сознательно и планомерно, как официально, так и негласно, дает церкви больше свободы, хотя бы и в ущерб конституции. Фундаметализм нужен власти, как узда. Фундаметализм процветает в тупой необразованной среде. Значит, нужно удавить науку и образование. Уже делается.
Так что это не "откат на гонения", а самое естественное развитие событий, если снять тормоза и отпустить вожжи. А оклик последует только лишь тогда, когда церковь свернет не туда, куда требуется власти.

В какой-то степени тоже верно. Дело в том, что Россия все последние века, начиная с Ивана Третьего и старца Филофея, жила с национальной идеей. Своя национальная идея была и у коммунистов. И вдруг все рухнуло. Притом, страна раскололась на слои, поддерживающие противоположные крайности . Никакой новой идеи, (как теперь говорят :"скрепы"), которая могла бы хоть как-то объединить население, путинскому окружению не изобрести. Да и вряд ли вообще такое сегодня возможно. Пришлось ухватиться за Церковь и соединить ее с машиной управления государством.
(20-12-2013, 07:12)Lot-SPb Написал: [ -> ]Если правоохранители всерьез отнесутся к требованию Церкви, то этот процесс станет очень опасным прецедентом для российского общества. Церковь все более вторгается в чужое, не принадлежащее ей пространство, нарушая границы, очерченные Иисусом Христом: "Богу - богово, кесарю - кесарево". Если бы артисты МХАТа показывали свой спектакль в церковном пространстве - это было бы преступлением, но театр - пространство абсолютно светское, и здесь можно показывать что угодно, не выходящее за рамки общепринятых приличий.
Ув.Lot-SPb, мне кажется Вы неправы, во-первых принцип "Богу - богово, кесарю - кесарево" был нарушен т.к. имело место осквернение символа распятия, когда нечто подобное ему изображала почти полностью раздетая женщина, во-вторых просто не прилично завлекать в театр верующих и оскорблять их религ. чувства, если бы на афишах указывалось что спектакль не одобрен РПЦ, было бы ОК!