Форум Vorota.de

Полная версия: Атеизм как религия
Вы просматриваете упрощённую версию нашего контента. Просмотр полной версии с полным форматированием.
(18-09-2013, 15:38)Маркич Написал: [ -> ]Это молекула воды, как я понимаю Smile Которая H2O. A с другой стороны, если кто-то верит, что это и есть молекула водорода, то кто я такой, чтобы разрушать его веру?


Ну, воды, воды....Wink
Мне, тоже, кислород там показался лишним...
Но, в пылу спора, такая мелочь простительна...
(18-09-2013, 15:08)Dom Написал: [ -> ]Под "единством физических законов", а не имел ввиду, что всё во вселенной описывается одним законом, а то, что при равных условиях (!!!), физические тела ведут себя одинаково в различных точках пространства... Пока, вроде как, доказательств обратного нет?
Дело в том, что абсолютно одинаковых условий на бывает. Есть условия "более или менее" одинаковые, есть факторы, которыми мы можем пренебречь, е есть более важные, которые мы принимаем во внимание и описываем как "равные условия".

Вот Вы монету подбрасываете "в одинаковых условиях", а она ведет себя не одинаково - падает то орлом, то решкой. Понятно - мы не учли более мелкие факторы, условия бросания одинаковые, да не совсем. А вот когда сможем их учесть - тогда и будем различать "одинаковость" или "неодинаковость" условий на новом уровне. И опять говорить о том, что в ОДИНАКОВЫХ условиях (абсолютно точно воспроизводимой мелкой моторике руки при подбрасывании монеты, например) монета "ведет себя одинаково".

Кстати, та же монета с точки зрения менее детального описания, действительно ведет себя одинаково - всегда падает вниз, например; достаточно просто не обращать внимание на то, какой именно стороной она падает. На ребро она, кстати, тоже никогда не становится ;-)

К чему этот пример? Опять таки - к субъекивности наших оценок.
Если мы видим разное поведение одного и того же физического тела в, казалось бы, одинаковых условиях - мы не кидаемся сразу же делать вывод об изменяемости физических законов. Вместо этого мы пытаемся заглянуть поглубже и определить, чем же все же отличались одинаковые, на первый взгляд, условия, какие еще из существенных факторов мы не учли?
А вот если в нашей серии экспериментов степень огрубления используемой модели (т.е. что учитывать, а чем пренебрегать) нас устраивает, т.е. мы получаем одинаковое (в достаточном для нас проближении) поведение ("монета падает вниз - а как именно, нам неинтересно") - то мы и используемые нами для описания исследуемого явления не меняем (не видим необходимости)...

Короче говоря - ишодя из нашей, человеческой, потребности к упорядочению знаний, классификации природных залономерностей по ящичкам ("законы природы"), мы "дробим" наше описание до такой степени, когда условия и поведение объекта в этих условиях начинают выглядеть для нас одинаковыми "в приемлемой степени". Нет повторяемости - дробим дальше, включаем более мелие факторы и т.д. ...


Цитата:Суть нашего с вами спора, в это частичке НЕ...
Я бы её убрал из текста, а с остальным согласен... и получилось бы:

Законы природы "едины" потому, что некий изначальный "Инициатор" создал их такими, и МЫ, человечество, хотим (и, во многих случаях, умеем) находить закономерности и общие черты в различных по своим проявлениям явлениях и объединять их, описывать едиными, общими теориями, законами
Это интересный прием в дискуссии - просто привести фразу оппонента в "перевернутом" виде, с изменением смысла ровно на противоположный ;-)


Цитата:Неопровержимых доказательств ни у вас, ни у меня, нет...

У Вас действительно нет ни доказательств наличия некоего Инициатора, ни даже хотя бы простеньких предположений насчет того, кто он, КАК именно он МОГ и почему захотел создать наш мир, его законы, почему именно едиными и т.п.
Т.е., по сути, нет ВООБЩЕ ничего, кроме "негативного" представления "ну не может же быть, чтобы никто за этим не стоял!"
А меня такая, мягко говоря "сырая" гипотеза не устраивает совершенно - хотя бы потому, что в таком "недоработанном" (точнее, практически даже "не начатом") виде эта гипотеза просто НЕКОНСТРУКТИВНА, она абсолютон ничего нам не дает с точки зрения познания нашего мира, а потому просто БЕСПОЛЕЗНА.

Да, я тоже мог бы предложить кучу креационистских (и при этом вполне "матераилистических") гипотез - например о том, что мы существуем в некоем виртуальном мире, в виде программы на чьем-то компьютере, а наш Создатель и Законодатель нашего мира - программист, написавший эту программу...

Или о том, что наш мир - лаборатория каких-то более могущественных существ, или просто плесень на их лабораторном стекле, котороую они синтезируют, мутируют, изучают...

Да много всего можно напридумывать. Обще то, что при отсутствии сколь-нибудь убедительных фактов, могущих доказать или опровергнуть такие предположения или хотя бы указания направления, "куда копать", чтобы получить такие доказательства, это все остается - нет, даже не гипотезой, а всего лишь ФАНТАЗИЕЙ.
Никто не может запретить Вам верить в "бяку-закаляку кусачую", которую "я сама из головы выдумала" - но нет никаких оснований навязывать эту веру другим (это я не о Вас конкретно, а о людях с религиозными воззрениями "вообще").
И отсутствие у других веры в эти фантазии несерьезно приравнивать к особой разновидности ИНОЙ веры.

Научное мировоззрение отличается от религиозного не тем, что ОТРИЦАЕТ что-то там (богов, существ из параллельного мира, Программистов нашего вселенского Виртуального Мира и т.п.), а в том, что пытается найти обоснования и доказательства тем представлениям, которыми оперирует. Найти не только в собственной голове и поддержке сторонников, а в окружающем нас мире, путем наблюдений, экспериментов и т.п.
И (что существенно отличает такой подход от религии) - корректировать свои представления, если оказывается, что они не соответствуют наблюдаемым явлениям...
ВЕРА консервирует свои представления о мире, наука - ищет ЗНАНИЯ, осознает неполноту и несовершенство имеющихся и пытается их раширить, скорректировать, привести в лучшеее, более полное соответствие с "устройством мира".
Это ни в коем случае не "другая вера", это ПРИНЦИПИАЛьНО другой подход!

-----------------------------------
Что же касается того, что и у меня "нет доказательств" - в ответ на мой предыдущий пост - то, если Вы его "осилили" (Вас цитирую), то могли обратить внимание, что я там, в том посте, писал не об "объективной природе единства законов природы" и не доказывал отсутствия Инициатора.
Я писал о том, что то, что Вы называете "единством законов природы" - наш способ восприятия, упорядочения знаний. Что "не единые" законы природы, различные в различных условиях МЫ САМИ СТАРАЕМСЯ представить в "едином виде", придумать общие рамки, которые вместят "разные" законы природы, опишут их как один...

Что тут надо доказывать, кода речь идет о субъективном восприятии? Никто не мешает Вам или мне рассматривать законы природы в центер черной дыры и в межсвездном пространстве как РАЗНЫЕ законы природы. Ведь абсолютно все физические процессы в этих двух ситуациях происходят по-разному, прдчиняются совершенно различным закономерностям...
Но МЫ САМИ хотим иметь описание природных явлений там и там с единых, общих позиций - и находим (или стараемся) это сделат. придумать такие обобщения, такую объединкающую теорию, которая смогла бы вместить все!

Это не нужно отдельно доказывать, это так и происходит в реальности, примеры я приводил в прошлом посте! Законы квантовой и классической механики - помните? Ньютоновская и Эйнштейновская теории? Молекулярно-кинетическая теория (описание тепловых явлений с помощью законов механики) и термодинамика?
А еще электричество и магнетизм, и они оба - с оптикой. А электромагнитое и слабое взаимодействие, а потом - их объединение еще и с сильным? И активно ведущиеся поиски путей объединения всего этого еще и с гравитацией?
И т.д. и т.п.

Совершенно разные (как казалось бы) физические законы, применяющиеся в различных условиях или к разным явлениям - это мы, люди, а не "Инициатор", объединяем в "единый свод" законов природы..
(18-09-2013, 16:07)Dom Написал: [ -> ]Ну, воды, воды....Wink
Мне, тоже, кислород там показался лишним...
Но, в пылу спора, такая мелочь простительна...
Да я, собственно, не хотел придираться, но не удержался Smile сори. Смысл был и так, конечно, понятен.
(18-09-2013, 16:21)AJS Написал: [ -> ]Короче говоря - ишодя из нашей, человеческой, потребности к упорядочению знаний, классификации природных залономерностей по ящичкам ("законы природы"), мы "дробим" наше описание до такой степени, когда условия и поведение объекта в этих условиях начинают выглядеть для нас одинаковыми "в приемлемой степени". Нет повторяемости - дробим дальше, включаем более мелие факторы и т.д.

Исходя из этой потребности человечество ищет ответ на вопрос "почему".
Исходя из потребности веры человечество ищет ответ на вопрос "зачем".
Кому-то важно почему, а кому-то - зачем.
(18-09-2013, 17:27)darwin Написал: [ -> ]Исходя из этой потребности человечество ищет ответ на вопрос "почему".
Исходя из потребности веры человечество ищет ответ на вопрос "зачем".
Кому-то важно почему, а кому-то - зачем.

Исходя из потребности получать и систематизировать знания, человечество не просто ищет ответ на вопрос "почему", но и приобретает умения и навыки "как" - как сделать, как достичь и т.п. Т.е. - технологии. Т.е. - улучшение качества жизни и пр. с этим связанное.
И это в конечном счете важно каждому - в том числе и тем, кто не ищет никаких ответов, ни на "почему?", ни на "зачем?"
(18-09-2013, 17:36)AJS Написал: [ -> ]Исходя из потребности получать и систематизировать знания, человечество не просто ищет ответ на вопрос "почему", но и приобретает умения и навыки "как" - как сделать, как достичь и т.п. Т.е. - технологии. Т.е. - улучшение качества жизни и пр. с этим связанное.
И это в конечном счете важно каждому - в том числе и тем, кто не ищет никаких ответов, ни на "почему?", ни на "зачем?"

Тактически, да, "как" и "почему", важно.
Стратегически, "что" и "зачем", наверное, тоже имеет право на существование. Нет?
Уважаемые AJS и Butler! Спасибо за отличные посты и содержащиеся в них формулировки.
За недостатком времени могу лишь поблагодарить, но не участвовать.
И хорошо, что отмечены два момента:

Остается другой вопрос. Как получилось, что условия Вселенной, фактические комбинации физических констант таковы, что мир пригоден для возникновения жизни? Известно, что небольшое отклонение любой из констант туда-сюда, чуть иное соотношения видов взаимодействий (сильного, слабого, гравитационного, электромагнитного) сделало бы Вселенную непригодной для жизни.

Тут мне еще один аспект навеяло.
МЫ, человечество, не умеем исследовать разовые, неповторяющиеся, невоспроизводимые явления и процессы. Собственно, это недостаток научного подхода к познанию, научной методологии.
Если Вася Пупкин после удара по голове заговорил по-итальянски, то изучить этот феномен не удастся, пока таких Пупкиных не наберется достаточно, чтобы, во-первых, наверняка знать что это не мистификация, а, во-вторых, чтоб найти установить, куда, под каким углом, с какой силой и каким предметом надо бить :-)
-------------------------------
К сожалению, современный метод научного познания исключил из круга интересов невоспроизводимые явления (или кажущиеся пока невоспроизводимыми). В результате феномены, типа Парацельса, остались за рамками науки.
Учёные технические мужи, хотелось бы узнать, какое отношение имеет вся учёная премудрость, что здесь так красиво и умно звучит (правда, никого, кроме Бутлера не смотрел) к реальной религиозной, веровательной и прочей "божьей" жизни людей?

(Искусство ради искусства тоже имеет право на существование, но... оставим это за скобками.)
(18-09-2013, 17:48)darwin Написал: [ -> ]Тактически, да, "как" и "почему", важно.
Стратегически, "что" и "зачем", наверное, тоже имеет право на существование. Нет?

Я не очень понимаю, что в данном контексте означает "имеет право на существование"?

То, что если кто-то хочет думать над этим вопросом, то ему не нужно это запрещать?
Согласен, как не стоит запрещать и многое другое (полезное, бесполезное, странное, прекрасное или уродливое - неважно) - до тех пор, пока эти занятия не вредят другим людям, обществу, прогрессу человечества в целом (эк загнул! :-) )

Или под "имеет право на существование" имеется в виду "нужно, полезно"? Возможно, "требует всемерной поддержки, пропаганды, распространения"?
Тут уже, как говорится, "возможны варианты"....


Если ближе к теме - вопросы "зачем" в применении к познанию законов природы, с моей (материалистической, осмелюсь заявить) точки зрения, бессмысленен.
Точнее, сам вопрос предполагает некую (недоказанную, и более того - скорее всего недоказуемую) гипотезу верной, и даже лежащей в основе всего мировоззрения.


Вопрос "зачем" имеет смысл лишь тогда, когда есть некая сознательная, "целеполагающая" сущность.

Бессмысленно задаваться, например, вопросом "зачем брошенный камень летит именно по параболе, почему бы ему не полететь по спирали"? "Почему" спрашивать можно - и объяснять именно такую траекторию исходя из признаваемых нами (и подтвержденных многочисленными опытами) законов природы.
"Зачем" же предполагает свободу выбора камнем именно такой траэктории.


Говоря о мироздании "в целом", мы должны СНАЧАЛА если не доказать, то хотя бы привести хоть сколь-нибудь убедительные доводы (ну, кроме простой веры) в пользу наличия некоей Высшей Силы, обладающей сознанием, свободой воли и способностью влиять нан наш мир по своему произвольному (ну, т.е. способному быть как одним, так и другим) сознательному выбору, а уж затем - задаваться вопросом "зачем" эта Высшая Сила принимает то или иное решение, какую цель старается достигнуть.

Да и то - чтобы эти рассуждения "зачем" имели хоть какой-нибудь смысл, мы должны, помимо "знания" о наличии этой Высшей Силы, иметь достаточно знаний о ее природе, свойствах, мотивациях, если хотите...
Иначе рассуждения "зачем" останутся не более чем остроумными (или не очень) фантазиями их авторов, не имеющими иного подтверждения, кроме их убежденности и, возможно, способности своим красноречием убеждать других...


Насколько такие фантазии "имеют право на существование" (именно во втором из упомянутых мной смыслов этого выражения - "нужно, полезно, требует всемерной поддержки, пропаганды, распространения") - я очень сильно не уверен.
Автор pak - Сегодня 17:22
Учёные технические мужи, хотелось бы узнать, какое отношение имеет вся учёная премудрость, что здесь так красиво и умно звучит (правда, никого, кроме Бутлера не смотрел) к реальной религиозной, веровательной и прочей "божьей" жизни людей?
=======================================
Какое отношение? Прямое.
(18-09-2013, 18:23)AJS Написал: [ -> ]Или под "имеет право на существование" имеется в виду "нужно, полезно"? Возможно, "требует всемерной поддержки, пропаганды, распространения"?
Тут уже, как говорится, "возможны варианты"....

Говоря о мироздании "в целом", мы должны СНАЧАЛА если не доказать, то хотя бы привести хоть сколь-нибудь убедительные доводы (ну, кроме простой веры) в пользу наличия некоей Высшей Силы, обладающей сознанием, свободой воли и способностью влиять нан наш мир по своему произвольному (ну, т.е. способному быть как одним, так и другим) сознательному выбору, а уж затем - задаваться вопросом "зачем" эта Высшая Сила принимает то или иное решение, какую цель старается достигнуть.

Правильно ли я понял Вас, что "почему" имеет практический смысл и априори является важнейшим из "искусств". А "зачем" - пропаганда, фантазии и красноречие. И несколько преждевременен или вообще табу.

Кстати, кому вы должны что-то доказывать?
(18-09-2013, 18:15)Lot-SPb Написал: [ -> ]Уважаемые AJS и Butler! Спасибо за отличные посты и содержащиеся в них формулировки.
За недостатком времени могу лишь поблагодарить, но не участвовать.
И хорошо, что отмечены два момента:

Цитата:Остается другой вопрос. Как получилось, что условия Вселенной, фактические комбинации физических констант таковы, что мир пригоден для возникновения жизни? Известно, что небольшое отклонение любой из констант туда-сюда, чуть иное соотношения видов взаимодействий (сильного, слабого, гравитационного, электромагнитного) сделало бы Вселенную непригодной для жизни.

Задать такой вопрос проще, чем ответить :-)


1) Ну, для начала, я бы настолько уверен в истинности фразы "Известно, что небольшое отклонение любой из констант туда-сюда, чуть иное соотношения видов взаимодействий (сильного, слабого, гравитационного, электромагнитного) сделало бы Вселенную непригодной для жизни". Я бы для начала слово "известно" заменил на "предполагается" или даже "как предполагает <автор этого утверждения>, ...". Это вовсе не известный (в смысле, доказанный) факт, а всего лишь мнение - пусть и имеюще под собой некое количество аргументов и высказанное известным и уважаемым человеком (сейчас не могу вспомнить, кем именно - и лень искать, да и не так уж существенно). В любом случае, более или мене достоверно оценить последствия изменения "хоть на чуть-чуть" физических констант на эволюцию Вселенной неспособен пока никто. Можно лишь делать оценки, учитывая некое ограниченное число факторов и вынужденно пренебрегая множеством других.
Поэтому, я бы дополнил это высказывание болле осторожной припиской "... непригодной для жизни в том виде, как мы ее знаем или можем представить".

2) Тут мне придется высказать некий трюизм - это не физические константы и законы мира подстроились СПЕЦИАЛьНО для того, чтобы возникла разумная жизнь - это наоборот, если уж все так сложилось, то (возможно, что на единственной из мириадов планет Вселенной) смогла сформироваться и достичь разумного уровня жизнь.
А на оставшихся мириадах планет и галактик, где эта возможность не реализовалась, просто НЕКОМУ рассуждать о том, что все могло бы быть и иначе.

В конце концов, можно ведь рассуждать и так: почему из нескольких миллиардов (или десятком миллиардов) людей, живших нан нашей планете, только у одного родились строчки "Я помню чудное мгновенье..." ? Это такое специально кем-то подобрання комбинация генов привела к таким строчкам?
Ведь нет же - никто подобной "генной инэнерией" не занимался, да и предусмотреть в генотипе рождение именно этих стихов невозможно. но вот так получилось - и здорово, и мы вошищаемся. а не получилось бы, не родились бы эти стрики - ну и мы бы не знали, что потеряли и не особо бы и переживали... Как не переживаем о множестве других, возможно в сто раз более гениальных, но так никогда и не увидевших свет, стихов, картин и т.д.
Не надо искать "заранее заданную" цель ишодя из уже известного и "одноразового" результата.
Так уж сложилось, а могло сложиться иначе - и мы никогда об этих других возможностях не узнаем, именно из-за их одноразовости ....


3) В развитие предыдущего пункта, но - уже улетая в фантазиях далеко-далеко...
Вполне может быть, что наша Вселенная - лишь одна из множества "реализаций" (в чем бы они, эти различные реализации, не проявлялись - то ли в существовании "параллельных миров", то ли - в периодически повторяющемся цикле существования нашего мира большой Взрыв - развитие новой Вселенной - ее обратное сжатие - коллапс -новый большой Взрыв; то ли еще как). Жизнь, а тем более разумная жизнь, точнее возникновение особых условий для ее возникновения, действительно может быть очень маловероятным явлением, но при огромном числе реализаций (а мы не можем знать, сколько их было или есть параллельно) такая возможность могла один раз и появиться - и мы вместе с ней. Лотерею выиграли, редко - но бывает.

4) Кстати, в одной из формулировок квантовой механике (связанной с понятием "Фейнмановский интеграл по путям") предполагается [прошу прощения у тех, кто в курсе, о чем я - я буду сейчас безбожно упрощать и даже вульгаризировать], что физическая система "двигается" не по одной "траектории", определяемой уравнениями движения, а сразу по всем возможным - но вот "вклад" (грубо говоря, вероятность реализации) каждого из таких фейнмановских путей совершенно различный.
"Обычные" же уравненя движения дают именно наиболее "весомую" траекторию...

Этот подход - не просто слова, за ним стоит серьезный математический аппарат, и результаты такого подхода соответствуют другим вариантам построения квантовой механике, приводят к таким же результатам (просто в разных случаях технически удобнее оказываются разные варианты) - т.е. это вполне корректная и "реалистичная" (с точки зрения соответствия наблюдаемому миру) модель.

Ну так вот (опять же на уровне моих фантазий) - Вселенная в целом может "двигаться" сразу по всем возможным "путям", имея самые различные значения и наборы значений физических констант - но реально "проявляются" только "хорошие" наборы, дающие стабильные Вселенные...

Это, повторюсь - лишь мои размышления (доводы, а не доказательства) на заданную тему.
Но просто я хотел показать, что "я не могу придумать ответа на трудный вопрос" - вовсе нето же самое, что "ответа не существует, поэтому надо привлекать идею о Высшей Силе, на которую можно свалить все неудобные вопросы".

На такие вопросы ответы нужно ИСКАТь - высказывать различные гипотезы, стараться их проверить и т.д. - а не сразу сдаваться, отдавая все на откуп НЕПОЗНАВАЕМОМУ
(18-09-2013, 19:19)Lot-SPb Написал: [ -> ]Автор pak - Сегодня 17:22
Учёные технические мужи, хотелось бы узнать, какое отношение имеет вся учёная премудрость, что здесь так красиво и умно звучит (правда, никого, кроме Бутлера не смотрел) к реальной религиозной, веровательной и прочей "божьей" жизни людей?
=======================================
Какое отношение? Прямое.
То, что для Вас прямое, было понятно и так.

Мне хочется услышать мнение Бутлера, в частности.

Как на мой взгляд, - никакое. Или, точнее, - отдалённо-косвенное.
(18-09-2013, 19:22)darwin Написал: [ -> ]Правильно ли я понял Вас, что "почему" имеет практический смысл и априори является важнейшим из "искусств". А "зачем" - пропаганда, фантазии и красноречие. И несколько преждевременен или вообще табу.

Не совсем правильно.

Попробую иначе.
Вы когда кормите ребенка, даете ему только конфеты, или кашу, картошку, мясо тоже?
Конфеты (с точки зрения ребенка) скорее всего вкуснее и, будь у него выбор, он может быть только их и предпочел.
Но Вы знаете, что для нормального развития как раз конфеты и не самое нужное, а все иное вышеперечисленное, нужне и полезнее. Хотя конфеты, конечно же, тоже "имеют право на существование", и уж конечно же не табу (кроме особых случаев).
Но ставить на одну доску по важности конфеты и "полезную еду" Вы не будете, не пойдете на поводу у ребенка, не знающего и не жалающего ничего знать о "полезнисти" еды, а решающего все только на уровне "вкусно".
[И может так статься, что Вы не всегда даже сможете ему объяснить, что каша - "тоже вкусно", а борщ может быть даже намного вкуснее конфет].
(18-09-2013, 19:35)AJS Написал: [ -> ]Попробую иначе.
Вы когда кормите ребенка, даете ему только конфеты, или кашу, картошку, мясо тоже?

Попробую иначе.

А если Ваш ребенок во время приема пищи задаст Вам вопрос, что такое картошка, вы его пожурите за неуместную фантазию?
(18-09-2013, 19:58)darwin Написал: [ -> ]Попробую иначе.

А если Ваш ребенок во время приема пищи задаст Вам вопрос, что такое картошка, вы его пожурите за неуместную фантазию?

Какой странный вывод из моих слов Undecided


Но, впрочем, отвечу.

Я не пожурю его "за неуместную фантазию", даже если он задаст мне вопрос об интегралах Фейнмана или о содержании третей главы Книги Бытия.

А вот если он попробует доказывать мне, что на обед нужно есть только конфеты, или что неправильно варить борщ, не бросив туда хотя бы пол-банки варенья - я с ним, как минимум, не соглашусь. И, конечно же, не позволю так поступить.

Хотя в "свободное от обеда время" полакомиться конфетами позволю. В разумно ограниченных количествах, не перебивающих аппетит перед приемом "полезной еды"



С религиозной верой то же самое. Заменять ею (или хотя бы приправлять ею, как борщ вареньем) "полезное", конструктивное, научное мировоззрение - как минимум очень неполезно для общества.
Воспитывать у общества сознание, что научное мировоззрение не только полезно в технологическом смысле, но и не менее "вкусно", чем "религиозные конфеты" - необходимо.

В некоторых случаях стоит такие "конфеты" и запрещать или сильно ограничивать - при появлении "диатеза" в виде религиозного фанатизма и нетерпимости, возникшего на почве "переедания сладкого".

[точно так же, впрочем, запрещать стоит и проявленя "воинствующего атеизма", в частности его насильственных проявлений, уничтожения памятников культуры и т.п.]

А в умеренных дозах и когда это не во вред, если уж есть такая потребность и кажется, что религия - это "вкуснее" - пожалуйста...
Автор AJS - Сегодня 18:23
3) В развитие предыдущего пункта, но - уже улетая в фантазиях далеко-далеко...
Вполне может быть, что наша Вселенная - лишь одна из множества "реализаций" (в чем бы они, эти различные реализации, не проявлялись - На такие вопросы ответы нужно ИСКАТь - высказывать различные гипотезы, стараться их проверить и т.д. - а не сразу сдаваться, отдавая все на откуп НЕПОЗНАВАЕМОМУ
==========================================
Кстати, мне сейчас вспомнилась одна из версий, популярная лет 20-30 назад в эпоху открытий в генетике. Вы наверняка ее тоже помните. О том, что (дальше пойдут упрощения) вселенная до большого взрыва - это своеобразное яйцо, в котором содержалась вся "генетическая программа" ее развития.
Эта популярная некогда гипотеза служит еще одним подтверждением того, насколько человеческая фантазия (в том числе и научная) зависит от новейших открытий.
pak
(Сегодня 18:19)Lot-SPb писал(а): Автор pak - Сегодня 17:22
Учёные технические мужи, хотелось бы узнать, какое отношение имеет вся учёная премудрость, что здесь так красиво и умно звучит (правда, никого, кроме Бутлера не смотрел) к реальной религиозной, веровательной и прочей "божьей" жизни людей?
=======================================
Lot Какое отношение? Прямое.
================================
pak То, что для Вас прямое, было понятно и так.
=======================================
===========================================
Lot Не для меня, мой друг, а для человечества. Для всего людского мира. И даже для Вас, хотя, быть может, судя по Вашим вопросам, Вы об этом пока не догадываетесь.
(18-09-2013, 19:19)Lot-SPb Написал: [ -> ]Lot Не для меня, мой друг, а для человечества. Для всего людского мира. И даже для Вас, хотя, быть может, судя по Вашим вопросам, Вы об этом пока не догадываетесь.
Lot, в том своём посте я сделал приписку: (Искусство ради искусства ... оставим это за скобками.).

Лот, Вы настолько не понимаете, что к чему, а у меня на объяснение нет ни малейшего таланта, да и желания, так что оставляю я Вас наедине с тем, о чём Вы как бы догадываетесь.

Вам удобнее думать о том, что "я об этом пока не догадываюсь"? Замечательно. Пусть будет так.

И Вам хорошо, и мне не мешает. Smile
(18-09-2013, 21:14)pak Написал: [ -> ]Лот, Вы настолько не понимаете, что к чему, а у меня на объяснение нет ни малейшего таланта, да и желания, так что оставляю я Вас наедине с тем, о чём Вы как бы догадываетесь.
Вам удобнее думать о том, что "я об этом пока не догадываюсь"? Замечательно. Пусть будет так.
И Вам хорошо, и мне не мешает. Smile

Глубокомысленный Вы наш!Wink
(18-09-2013, 18:15)Lot-SPb Написал: [ -> ]К сожалению, современный метод научного познания исключил из круга интересов невоспроизводимые явления

Научный метод познания требует изучения объекта или явления на основании достоверных данных. Если вы или кто-то иной придумает работающий метод изучения и осмысления разовых неповторяющихся или невоспроизводимых явлений, или методику получения достоверной информации о таких явлениях из, скажем, слухов и домыслов, то благодарное человечество впишет автора такого метода в историю науки повыше Поппера и даже Эйнштейна...

А пока такого нет, приходится, по старинке, привлекать бритву Оккама, и рассматривать бредовые гипотезы уже после того, как исчерпаны более простые рациональные объяснения...
Такой высокоинтеллектуальный топик получается, что мне как-то и неловко встревать с картинками. Но ничего не могу с собой поделать! Smile

"Вот эта грань между религией и некрофилией!"

[Изображение: 945980_663548223657790_558049688_n.jpg]
Таки Сталкер, и единственная твоя извилина распрямляться стала. Неужели ты не понял, что очередной фотожоп выкопал?
(19-09-2013, 03:04)серж Написал: [ -> ]Таки Сталкер, и единственная твоя извилина распрямляться стала. Неужели ты не понял, что очередной фотожоп выкопал?

да где уж мне понять-то! На это серж есть, чтобы всё всем разъяснять и объяснять.
Здесь и объяснять ничего не нужно. Если ты хоть раз видел бы мощи, то такой глупости не копипастил. А так опять своё гы-гы включил и вперед.
(18-09-2013, 21:58)Lot-SPb Написал: [ -> ]Глубокомысленный Вы наш!Wink
Все больше и больше увязаете Вы в новой "стилистике".

Помните, как-то Вам писал здесь, что понятное в Вас мне станет когда-нибудь видно всем? Не поверили, судя по всему...

Это "когда-нибудь" пришло гораздо быстрее, чем я предполагал. Smile
(18-09-2013, 23:18)Butler Написал: [ -> ]Научный метод познания требует изучения объекта или явления на основании достоверных данных. Если вы или кто-то иной придумает работающий метод изучения и осмысления разовых неповторяющихся или невоспроизводимых явлений, или методику получения достоверной информации о таких явлениях из, скажем, слухов и домыслов, то благодарное человечество впишет автора такого метода в историю науки повыше Поппера и даже Эйнштейна...

А пока такого нет, приходится, по старинке, привлекать бритву Оккама, и рассматривать бредовые гипотезы уже после того, как исчерпаны более простые рациональные объяснения...

Речь идет не о бредовых гипотезах, а об уникальных явлениях, артефактах, отсекаемых пресловутой бритвой Оккама по причине нежелания умножать сущности. Т. е. как бы заведомо преподносится заключение: "не знаю, но и знать не хочу". Вы сами тоже отметили это слабое место в познании.
С другой стороны, это можно объяснить молодостью того, что мы называем научным познанием, по сравнению с историей человечества. Ему по сути немногим больше четырех веков.
Цитата:С другой стороны, это можно объяснить молодостью того, что мы называем научным познанием, по сравнению с историей человечества. Ему по сути немногим больше четырех веков.
Т.е. Вы хотите сказать, Лот, что раньше 1600г. н.э. людей не было? Wink
(19-09-2013, 01:32)Серж Написал: [ -> ]Т.е. Вы хотите сказать, Лот, что раньше 1600г. н.э. людей не было? Wink

Избави Бог, Серж. Вы, по всей вероятности, слишком поспешно прочитали мой короткий тест. Я хотел сказать лишь об общеизвестном факте: молодости принципа нучного познания (около 4 веков) по сравнению с возрастом человечества - около 40-60 тысяч лет, если человечеством считать только кроманьонцев. А ежели, начинать с прямоходящих - так и миллионы. Как известно, метод научного познания состоит из цепочки: явление - гипотеза, объясняющая это явление, - эксперимент, подтверждающий истинность этой гипотезы. Так вот, считается, что, благодаря трудам и размышлениям Декарта, Фрэнсиса Бэкона, Локка, а также остальной ученой публике, жившей около 4 веков назад, этот метод как раз и сформировался. А прежде истину пытались познать несколько иными путями. Еще и поэтому для нас с Вами так много в этом мире неизвестного и непонятого. Но с другой стороны, всегда существует масса явлений и артефактов, не укладывающихся в парадигму - комплекс научных мировоззрений, время от времени меняющихся. И, к сожалению, по причине или нехватки научных умов или средств, нередко от этих явлений просто отмахиваются. Но со временем и они входят в круг познания, или отбрасываются, как мнимые. Вот всё, что я хотел сказать в том посте.
Ну да, судя вашей незатейливой логике, в 2500г. скажут, что история человечества началась в 2050г. А до этого были всякие неандертальцы и вообще непонятные существа, не поддающиеся современным научным методам исследования. Wink
(19-09-2013, 06:32)серж Написал: [ -> ]Ну да, судя вашей незатейливой логике, в 2500г. скажут, что история человечества началась в 2050г. А до этого были всякие неандертальцы и вообще непонятные существа, не поддающиеся современным научным методам исследования. Wink

Серж, это не моя "незатейливая логика" - это общеизвестное мнение современной науки. И мне странно обнаруживать, что Вы об этом не догадываетесь. Кстати, у меня у самого в 2009 году выходила научно-популярная книга "Тайны происхождения человека", которую я писал по заказу московского издательства и которая рецензировалась весьма известными учеными. В ней рассматривалась эволюция всего круга идей о происхождении мира и человеческого племени от древнейших времен до сего дня. Правда, сейчас происходит в этих сферах знаний так много открытий, что любая такая книга слегка устаревает уже в момент написания. Хорошо было когда-то Дидро - он в свою "Энциклопедию" постоянно добавлял новые статьи.
Да, и относительно смешного фотошопа с головой святого Иакова. Это, конечно же, никакие не мощи, а чья-то веселая игра.
(19-09-2013, 04:20)Lot-SPb Написал: [ -> ]Речь идет не о бредовых гипотезах, а об уникальных явлениях, артефактах, отсекаемых пресловутой бритвой Оккама

Принцип Оккама не исключает гипотезы, даже бредовые, а лишь предлагает порядок их рассмотрения.

Если, по сообщению прессы "английские ученые" создали вечный двигатель первого рода, то сперва рассматривается гипотеза, что это утка. Если же будет опубликовано описание прототипа, схема, чертеж, расчеты, то будет рассмотрена наиболее вероятная гипотеза - ошибка, заблуждение автора.
Кстати, пока что дальше этого второго этапа никто не продвинулся :-)

Вот есть такое явление, как шаровая молния. Оно не уникальное, но достаточно редкое. Насколько я знаю, до сих пор нет точного знания об этом явлении - его не удается изучить или воспроизвести искусственно. Впрочем, может что-то новое и появилось в этой области, просто я не в курсе. Так что уникальные разовые явления (типа воскрешения Христа) изучать, скажем, с точки зрения биологии и медицины, не получается за недостатком данных.
Кстати, почитайте Лема "Расследование" и "Насморк" (или "Катар" в зависимости от перевода) - интересные мысли на эти темы, на фоне интересных сюжетов.
(15-09-2013, 07:44)Lot-SPb Написал: [ -> ]"Атеизм как религия" - атеизм - это по всем параметрам один из видов религиозно сознания. Кстати, это отлично подтвердили и 70 лет советского периода насаждения атеизма: обожествление вождя и поклонение его мумии. Канонизирование отдельных личностей как святых. Со всеми атрибутами: созданием их канонических житий, мифологизированием эпизодов их жизни и т. п. Насаждением ритуалов: Например, становление на колени и целование куска крашеной материи, привязанной к древку.

Вы смешали атеизм с идеологией. Методы внедрения идеологии в массовое сознание - воспитание от горшка, клятвы, вожди, жертвенность, с чего начинается родина. Сравните да хоть с нацизмом в Германии - гитлерюгенд, интересы нации превыше всего, вожди, марши. Так у Гитлера религиозность была включена в воспитательный комплект, а большевики опасались конкуренции.

Нынешняя смена курса власти на сближение с религией - это не уступка исстрадавшемуся по вере народу, а лишь более традиционная и проверенная упряжь для рабочей лошади.
(18-09-2013, 18:22)pak Написал: [ -> ]Учёные технические мужи, хотелось бы узнать, какое отношение имеет вся учёная премудрость, что здесь так красиво и умно звучит (правда, никого, кроме Бутлера не смотрел) к реальной религиозной, веровательной и прочей "божьей" жизни людей?

pak вы лучше прочитайте постинги AJS. Мне такого точного и доходчивого изложения никогда не достичь :-(

а настоящего "божьего" человека ничем не пронять. Ему известен универсальный ответ на все вопросы о мироустройстве, есть чувство защищенности, принадлежности к стае (кстати, очень важный инстинкт, доставшийся от общественных животных - приматов) и уверенность в своем будущем - в завтрашнем посмертии.
(19-09-2013, 10:05)Butler Написал: [ -> ]1. Вы смешали атеизм с идеологией. Методы внедрения идеологии в массовое сознание - воспитание от горшка, клятвы, вожди, жертвенность, с чего начинается родина. Сравните да хоть с нацизмом в Германии - гитлерюгенд, интересы нации превыше всего, вожди, марши. Так у Гитлера религиозность была включена в воспитательный комплект, а большевики опасались конкуренции.

2. Нынешняя смена курса власти на сближение с религией - это не уступка исстрадавшемуся по вере народу, а лишь более традиционная и проверенная упряжь для рабочей лошади.

1. Я писал о "советском атеизме", внедрявшемся в массовое сознание в целях монополизации власти. У меня сейчас нет времени искать собственный пост, но я помню, что было именно слово "советский". Естественно, атеизм деятелей Просвещения середины 18 века или атеизм русской интеллигенции 19 века в корне отличается от советского. Хотя и советский был разным - один по лености ума, другой - в силу убежденности, третий - вынужденный: "Бог есть, но я в него не верю".
2. Абсолютно с Вами согласен. Нынешняя власть превратила Православную Церковь (но не религию) в отдел пропаганды при ЦК КПСС.
(18-09-2013, 20:16)AJS Написал: [ -> ]Какой странный вывод из моих слов Undecided

Это не вывод, это вопрос.
Отрицает ли потребность познания механизмов существования и развития бытия (как и почему) потребность познания смысла бытия (что и зачем).
Пусть даже это не имеет никакого практического применения.

(18-09-2013, 20:16)AJS Написал: [ -> ]А в умеренных дозах и когда это не во вред, если уж есть такая потребность и кажется, что религия - это "вкуснее" - пожалуйста...

Да. Без экстремумов обеих функций.Wink
(19-09-2013, 10:23)Butler Написал: [ -> ]pak вы лучше прочитайте постинги AJS. Мне такого точного и доходчивого изложения никогда не достичь :-(
Да, он хорошо пишет. но... я его не читаю. На вкус и цвет... Smile

Мой вопрос не касался доходчивости или не доходчивости изложения.
Мне вполне достаточно того, что твой текст очень даже приличный, явно не для такого форума, как наш, ты изложил без понтов.

Вместе с тем, жаль, что на мой вопрос ответа не прозвучало.
(18-09-2013, 18:22)pak Написал: [ -> ]Учёные технические мужи, хотелось бы узнать, какое отношение имеет вся учёная премудрость, что здесь так красиво и умно звучит (правда, никого, кроме Бутлера не смотрел) к реальной религиозной, веровательной и прочей "божьей" жизни людей?

(Искусство ради искусства тоже имеет право на существование, но... оставим это за скобками.)
Неужели у меня единственного такой взгляд?

...Вроде бы факт. Но ведь такого не может быть! Потому что быть не может!
Smile
(19-09-2013, 17:08)darwin Написал: [ -> ]Это не вывод, это вопрос.
Отрицает ли потребность познания механизмов существования и развития бытия (как и почему) потребность познания смысла бытия (что и зачем).
Пусть даже это не имеет никакого практического применения.


Дело не в отрицании "познания смысла бытия (что и зачем)", дело в осмысленности, или если хотите, корректности, задаваемых вопросов.

Приведу один пример - очень (даже слишком) часто используемый, но в несколько ином контексте, чем сейчас я его хочу применить.
Я проявлю занудство и подробно разберу то, что всем понятно и пояснения не требует :-)


Вот, известный заведомо некорректный вопрос "с подвохом": "Перестали ли Вы пить коньяк по утрам?".
Почему он некорректный? Потому что в самой его постановке неявно уже содержится некий предопределенный контекст: спрашиваемый ПИЛ (а возможно и пьет сейчас) по утрам коньяк.
Если предположить, что да, действительно пил - то вопрос имеет смысл и ответ достаточно конкретен - либо уже перестал, либо не перестал, а продолжает пить.

А если спрашиваемый и вовсе не пил? Как тогда отвечать? Любой возможный ответ на этот вопрос (ну, если его только не переформулировать корректно) неверен и ставит отвечающего в "неудобное положение...


С вопросом "ЗАЧЕМ" в применении к природным явлениям - та же история. Вопрос некорректен, потому что (и я вчера об этом уже писал) он заведомо предполагает "заданный контекст" - есть некая предопределенная ЦЕЛь у естесственных процессов, есть СВОБОДА ВЫБОРА в вопросе, как именно должны те или иные процессы происходить. Вопрос "зачем", собственно, и означает: КАКОВА ЦЕЛь?
Вы еще не только не выяснили, а есть ли вообще какая либо цель, может ли вообще быть иначе (я приводил вчера пример - может ли камень выбрать, лететь ли ему по параболе или по спирали, например) - Вы даже не сделали ни малейшей попытки выяснить, так ли это.
Вместо этого - Вы ПОСТУЛИРОВАЛИ, что цель ЕСТь. И вопрос только в том, КАКОВА она.


Этот вопрос - некоррекный в той же мере, как вышеприведенный вопрос о коньяке по утрам.
А к некорректным вопросам и отношение должно быть (у разумных людей) соответствующее.

Дело не в том, что я призываю не думать "о высоком", а ограничиться низменными, узко практическими целями - а Вы, якобы, показываете мне всю узколобость и приземленность такого подхода ("Пусть даже это не имеет никакого практического применения").

А наоборот - Вы, прикрываясь "красивыми словами", призываете искать ответы на некорректные, "шулерские" вопросы, а я в ответ говорю - не надо заниматься ерундой, любой вопрос достоин серьезного внимания лишь тогда, когда он осмыслен и корректен.


P. S. Я недеюсь, понятно, что, несмотря на употребляемые мной слова "я", "Вы" - речь идет не о нас с Вами лично, а о двух противоположных взглядах на устойство мира, о двух больших группах людей, придерживающихся тех или иных взглядах. А я и Вы в данном контексте - просто "представители" этих групп в данном конкетном месте и времени.

Ну и фраза "искать ответы" и ей подобные, которую я выше употреблял, соответственно означает не просто трепать языком, а вкладывать время, усилия, ресурсы человечества на то, чтобы решать те или иные проблемы (в том числе фундаментальные, вроде "законов нашего мира") - с тех или иных позиций.

Если подходить к этому глобально, а не как к трепу на форуме или где-нибудь на ток-шоу - то тратить ресурсы (в том числе, интеллектуальные ресурсы) на поиски ответов на заведомо некорректные вопросы - бессмысленно.

А для поболтать - да, конечно, почему бы и нет?
(19-09-2013, 17:08)darwin Написал: [ -> ]Отрицает ли потребность познания механизмов существования и развития бытия (как и почему) потребность познания смысла бытия (что и зачем).
А зачем такое жесткое разделение на низменное "почему" и возвышенное "зачем"? Никакое познание не обходится без осмысливания прошлого опыта (почему) и планирования будущего (зачем). Познание смысла и механизмов существования взаимосвязаны.

(19-09-2013, 17:08)darwin Написал: [ -> ]Пусть даже это не имеет никакого практического применения.
Философия - царица наук Smile И многие направления фундаментальной науки практическую пользу принесут ой как нескоро.

Вот хочется, к примеру, людям знать, что там в далеком космосе. Безо всякого сиюминутного практического применения.
В Новороссийске суд признал экстремистской книгу «Смысловой перевод священного Корана на русский язык»
http://nrnews.ru/57500-.html

"Октябрьским районным судом города-героя Новороссийск удовлетворено заявление Новороссийского транспортного прокурора о признании экстремистской книги «Смысловой перевод священного Корана на русский язык».
Новороссийской транспортной прокуратурой в ходе изучения постановления следственного отдела по г. Новороссийску об отказе в возбуждении уголовного дела по признакам состава преступления, предусмотренного ч. 1 ст. 282 УК РФ, установлено, что в тексте книги «Смысловой перевод Священного Корана на русский язык» /Перевод с арабского Э.Р. Кулиева. 1-ое издание. Комплекс имени Короля Фахда по изданию священного Корана. п/я 6262. Медина Мунаввара. Саудовская Аравия, 2002. 1088 с.», прибывшей в международном почтовом отправлении № ЕМ 177973005 KR, содержится информация возможно экстремистского содержания.
Так, согласно справке об исследовании Экспертно-криминалистического центра ГУВД МВД РФ по Краснодарскому краю в данной книге имеются высказывания, в которых негативно оценивается человек или группа лиц по признакам отношения к определенной религии (в частности, не мусульманам); содержатся высказывания, в которых речь идет о преимуществе одного человека или группы лиц перед другими людьми по признаку отношения к религии, в частности, мусульман над не мусульманами; высказывания, содержащие положительную оценку враждебных действий одной группы лиц по отношению к другой группе лиц, объединенных по признаку отношения к религии, в частности, мусульман по отношению к не мусульманам; а также высказывания побудительного характера, по смысловому пониманию призывающие к враждебным и насильственным действиям одну группу лиц по отношению к другой группе лиц, объединенных по признаку отношения к религии, в частности, мусульман по отношению к не мусульманам.
Распространение экстремистских материалов приводит к увеличению преступлений экстремистской направленности, что создает угрозу национальной безопасности государства, в связи с чем Новороссийский транспортный прокурор на основании ч. 1 ст. 45 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации прокурор обратился в суд с заявлением в защиту интересов Российской Федерации.
Решением Октябрьского районного суда г. Новороссийска от 17.09.2013 заявление прокурора удовлетворено в полном объеме: книга «Смысловой перевод священного Корана на русский язык» /Перевод с арабского Э.Р. Кулиева. 1-ое издание. Комплекс имени Короля Фахда по изданию священного Корана. п/я 6262. Медина Мунаввара. Саудовская Аравия, 2002. 1088 с.» была признана экстремистской.
После вступления решения суда в законную силу его копия будет направлена в Министерство Юстиции Российской Федерации для включения издания в федеральный список экстремистских материалов.


Сообщил Старший помощник Новороссийского транспортного прокурора. "
[Изображение: 547270_664116086934337_2067107111_n.jpg]
(19-09-2013, 17:14)pak Написал: [ -> ]Мне вполне достаточно того, что текст явно не для такого форума, как наш, ты изложил без понтов.

Вместе с тем, жаль, что на мой вопрос ответа не прозвучало.

О понтах речь не идет. AJS объясняет глубже и точнее, четче, а у меня вольное изложение где-то когда-то слышанного.

На твой вопрос не ответить в двух словах. Я попробую изложить, но получится обидно.

Верующие, в моем невербальном восприятии - это примерно как люди, которые, в зависимости от болезни и состояния, распределены по условной шкале условного здоровья. С одного конца шкалы собрались здоровые - неверующие, агностики и атеисты.

У многих из больных легкое заболевание, что-то вроде вируса герпеса - неприятно, но терпимо. Обычно не заметно, кроме периода обострения, когда герпес вылазит на губу. Дело житейское, ничего страшного. Люди с таким живут до старости. Это обычно неопасно, хотя, врачи говорят, вредно. Такие больные вблизи от "здорового" края шкалы.

С другого, дальнего края ввображаемой шкалы стоят больные острой формой православия/мусульмания/пр. головного мозга, мышление которых свдинуто по фазе. Это как инопланетяне, марсиане - с такими у меня нет общего языка, контакт и понимание не возникает. Пример такого тяжелого случая я наблюдал.

Однажды один из родственников попал под промывку мозгов адвентистов или евангелистов, не суть. За пару месяцев до событий это был нормальный веселый хлопец, который вдруг превратился в зомби из ужастика. Забросил семью и детей, относил в секту всю зарплату, все время проводил там в каких-то мероприятиях, сборищах. У него изменился лексикон, интересы, мозги переключились на другой, инопланетный способ восприятия и мышления. Вместо осмысленной речи - фразы из агиток, на вопросы - стандартные шаблоны ответов. Через несколько месяцев он постепенно пришел в себя, усилиями родственников его оторвали от секты.

Ну и имеется довольно много людей, которые рапределены между двумя краями шкалы в соответствии с тяжестью болезни. Занимаемая позиция, конечно, не фиксирована. Одним становится хуже, другим лучше, изредка люди выздоравливают... а другие заражаются.

Но по разным соображениям - из-за извлекаемой выгоды, чтобы не расстраивать, дабы не обидеть, из политкорректности - этим больным не сообщают об их болезни, и всячески избегают упоминания о том, что болезнь излечима. Сейчас даже модно немного болеть - как была модна аненмичная фигура в начале XIX века. Да и сами больные рассуждают так: смотрите, нас так много! значит, мы - и есть норма. Значит, мы и есть здоровые.

Одно из известных мне средств противодействия болезни - это интерес к устройству мира. Чем шире знание, тем более рационально работает мышление, тем меньше потребность в мистике и сверхъестественнном. Общая образованность и базовые знания естественных наук - это что-то вроде тренировки иммунитета. Гарантии не дает, но вероятность заболеть пониже, или болезнь пойдет в менее тяжелой форме. Это и есть ответ на твой вопрос.

Как почти всегда бывает, при вербализации возникают аналогии и аллюзии, которые не точны и отклоняются от исходного вербализуемого образа/мысли/ощущения. Но, возвращаясь к началу, моего ответа, к теме "понтов", все же продолжу аналогию.

Никто не кичится и не хвастается, к примеру, безукоризненным функционированием своей пищеварительной системы, тем более перед больными дизентерийного отделения.

Исключения вроде НеЯши не в счет.Wink
(19-09-2013, 17:51)AJS Написал: [ -> ]Если подходить к этому глобально, а не как к трепу на форуме или где-нибудь на ток-шоу - то тратить ресурсы (в том числе, интеллектуальные ресурсы) на поиски ответов на заведомо некорректные вопросы - бессмысленно.

Уважаемый AJS, я с Вами абсолютно согласен в том, что существуют некоррекстные вопросы, которые задавать бессмысленно, а иногда даже неприлично. И не стоит отнимать ими время. И всё же... с развитием знаний некоторые прежде некорректные вопросы становятся весьма актуальными. В том числе, и "почему". И именно они помогают совершать научные прорывы.
Процитирую часть прекрасного предисловия Карла Сагана (уж Вам-то, уверен, не надо объяснять, кто он такой) к общеизвестной "Краткой истории времени" Хокинга.
"Мы живем, почти ничего не понимая в устройстве мира. Не задумываемся над тем, какой механизм порождает солнечный свет, который обеспечивает наше существование, не думаем о гравитации, которая удерживает нас на Земле, не давая ей сбросить нас в пространство. Нас не интересуют атомы, из которых мы состоим и от устойчивости которых мы сами существенным образом зависим. За исключением детей (которые еще слишком мало знают, чтобы не задавать такие серьезные вопросы), мало кто ломает голову над тем, почему природа такова, какова она есть, откуда появился космос и не существовал ли он всегда? не может ли время однажды повернуть вспять, так что следствие будет предшествовать причине? есть ли непреодолимый предел человеческого познания? Бывают даже такие дети (я их встречал), которым хочется знать, как выглядит черная дыра, какова самая маленькая частичка вещества? почему мы помним прошлое и не помним будущее? если раньше и правда был хаос, то как получилось, что теперь установился видимый порядок? и почему Вселенная вообще существует?
В нашем обществе принято, что родители и учителя в ответ на эти вопросы большей частью пожимают плечами или призывают на помощь смутно сохранившиеся в памяти ссылки на религиозные легенды. Некоторым не нравятся такие темы, потому что в них живо обнаруживается узость человеческого понимания.
Но развитие философии и естественных наук продвигалось вперед в основном благодаря подобным вопросам. Все больше взрослых людей проявляют к ним интерес, и ответы иногда бывают совершенно неожиданными для них. Отличаясь по масштабам как от атомов, так и от звезд, мы раздвигаем горизонты исследований, чтобы охватить как очень маленькие, так и очень большие объекты..."
[Изображение: 995464_628725170492991_844347062_n.jpg]
(19-09-2013, 18:43)Butler Написал: [ -> ]На твой вопрос не ответить в двух словах. Я попробую изложить, но получится обидно.
За ответ спасибо.

Ты высказал своё отношение к верующим (если я тебя правильно понял).

А вот мой вопрос:

"Учёные технические мужи, хотелось бы узнать, какое отношение имеет вся учёная премудрость, что здесь так красиво и умно звучит (правда, никого, кроме Бутлера не смотрел) к реальной религиозной, веровательной и прочей "божьей" жизни людей?"

Лот считает, что прямое. Я - что никакое. Как считаешь ты? (Следующего за этим, возможно, вопроса пока нет.)
(19-09-2013, 18:43)Butler Написал: [ -> ]Одно из известных мне средств противодействия болезни - это интерес к устройству мира. Чем шире знание, тем более рационально работает мышление, тем меньше потребность в мистике и сверхъестественнном.

Butler, вы замечательно написали про интерес к устройству мира.
Стремясь познать законы, по которым творец создал вселенную, монахи и священники внесли огромный вклад в науку.
Не случайно, монах Мендель стал основоположником генетики, а священник Леметр автором теории расширяющейся Вселенной.
Lot-Spb

цитата замечательная, и я совершенно согласен с тем, что там сказано.
Кстати, обратите внимание (скорее всего, и без моего напоминания уже обратили) - причиной использованя/распространения религиозных и пр. мифов тут названы недостаток знаний или леность ума. И рецепт - соответственно, тренировать ум, добывать знания. А не (это я уж о себя прибавляю) лелеять свое незнание, затыкая "пробоины" в своем представлении о мироздании суррогатами из мифов...

А вопросы "почему" - конечно же задавать нужно и полезно, именно они (точнее, попытки найти ответы на них) и продвигают науку и человечество в целом вперед.

Я же тут спорил с darwin не о "ПОЧЕМУ?", а о "ЗАЧЕМ?", "С какой ЦЕЛьЮ?". Именно ЭТИ вопросы (в применении к природе, к "устойству мироздания") я считаю бессмыссленными, потому как некорректными.
ПОЧЕМУ небо голубое и почему идет дождь - очень полезные для познания вопросы. А ЗАЧЕМ небо голубое - как раз наоборот.

Ну и, раз уж мне опять приходится говорить на эту тему (видимо, я недостаточно ясно или убедительно высказался ранее и не во всем был понят так, как хотел бы) - я не ставлю незыблемых барьеров в том, что можно (или разумно, или целесообразно) изучать, о чем задавать вопросы, а что нет.

Вопросы вроде вышеупомянутых "зачем" некорректны (с моей точки зрения) не потому, что вот так вот на вечные времена эта тема - табу.
Они некорректны потому, что (как я уже ранее упоминал) сама постановка их предполагает твердо установленным, БАЗОВЫМ фактом наличие некоего "контекста" - а именно, есть кто-то или что-то, могуще ставить цели и выбирать те или иные варианты (например, протекания природных процессов) в зависимости от данной цели.

И ИМЕННО ПОТОМУ, что эти "базовые факты" не находят никакого обоснования, кроме личной убежденности адептов в их истинности, нет (и не ищется) даже приблизительных способов хотя бы как-то проверить истинность этих "базовых, основополагающих" принципов - их нельзя ставить в основу процесса познания, некорректно ставить вопросы, которые имеют смысл ТОЛьКО и исключительно в предположении истинности данных "базовых принципов".

И тут необязательно речь именно о боге, как его понимают верующие традиционных или нетрадиционных религий...
А о любых недоказанных и недоказуемых "основах мировоззрения" - хоть бы и о упоминавшемся мною раньше предположении о Мире, как виртуальной реальности, реализованной в виде программы на чьем-то компьютере или о, например, "сновидениях Абсолютного Разума" и т.п.

Если и как только появятся хоть какие-нибудь (основанные на объективных, проверяемых фактах) свидетельства о наличии этой самой Высшей Силы, способной ставить и реализовывать цели, управляа законами нашего мира, если эти представления из разряда "необоснованных предположений" перейдут хотя бы в стадию "гипотезы" (т.е. тх преположений, которые можно и нужно проверять), не говоря уж о стадии "теориии" или даже "установленного факта" - вопросы "зачем" перестанут быть некорректными, обретут смысл и искать ответы на них станет вполне целесообразно.
Но не ранее!
(19-09-2013, 19:40)AJS Написал: [ -> ]Lot-Spb

цитата замечательная, и я совершенно согласен с тем, что там сказано.
Кстати, обратите внимание (скорее всего, и без моего напоминания уже обратили) - причиной использованя/распространения религиозных и пр. мифов тут названы недостаток знаний или леность ума. И рецепт - соответственно, тренировать ум, добывать знания. А не (это я уж о себя прибавляю) лелеять свое незнание, затыкая "пробоины" в своем представлении о мироздании суррогатами из мифов...

А вопросы "почему" - конечно же задавать нужно и полезно, именно они (точнее, попытки найти ответы на них) и продвигают науку и человечество в целом вперед.

Я же тут спорил с darwin не о "ПОЧЕМУ?", а о "ЗАЧЕМ?", "С какой ЦЕЛьЮ?". Именно ЭТИ вопросы (в применении к природе, к "устойству мироздания") я считаю бессмыссленными, потому как некорректными.
ПОЧЕМУ небо голубое и почему идет дождь - очень полезные для познания вопросы. А ЗАЧЕМ небо голубое - как раз наоборот.

Ну и, раз уж мне опять приходится говорить на эту тему (видимо, я недостаточно ясно или убедительно высказался ранее и не во всем был понят так, как хотел бы) - я не ставлю незыблемых барьеров в том, что можно (или разумно, или целесообразно) изучать, о чем задавать вопросы, а что нет.

Вопросы вроде вышеупомянутых "зачем" некорректны (с моей точки зрения) не потому, что вот так вот на вечные времена эта тема - табу.
Они некорректны потому, что (как я уже ранее упоминал) сама постановка их предполагает твердо установленным, БАЗОВЫМ фактом наличие некоего "контекста" - а именно, есть кто-то или что-то, могуще ставить цели и выбирать те или иные варианты (например, протекания природных процессов) в зависимости от данной цели.

И ИМЕННО ПОТОМУ, что эти "базовые факты" не находят никакого обоснования, кроме личной убежденности адептов в их истинности, нет (и не ищется) даже приблизительных способов хотя бы как-то проверить истинность этих "базовых, основополагающих" принципов - их нельзя ставить в основу процесса познания, некорректно ставить вопросы, которые имеют смысл ТОЛьКО и исключительно в предположении истинности данных "базовых принципов".

И тут необязательно речь именно о боге, как его понимают верующие традиционных или нетрадиционных религий...
А о любых недоказанных и недоказуемых "основах мировоззрения" - хоть бы и о упоминавшемся мною раньше предположении о Мире, как виртуальной реальности, реализованной в виде программы на чьем-то компьютере или о, например, "сновидениях Абсолютного Разума" и т.п.

Если и как только появятся хоть какие-нибудь (основанные на объективных, проверяемых фактах) свидетельства о наличии этой самой Высшей Силы, способной ставить и реализовывать цели, управляа законами нашего мира, если эти представления из разряда "необоснованных предположений" перейдут хотя бы в стадию "гипотезы" (т.е. тх преположений, которые можно и нужно проверять), не говоря уж о стадии "теориии" или даже "установленного факта" - вопросы "зачем" перестанут быть некорректными, обретут смысл и искать ответы на них станет вполне целесообразно.
Но не ранее!

Прекрасный ответ. Абсолютно согласен.
(19-09-2013, 19:10)pak Написал: [ -> ]За ответ спасибо.

"Учёные технические мужи, хотелось бы узнать, какое отношение имеет вся учёная премудрость к реальной религиозной, веровательной и прочей "божьей" жизни людей?"

Лот считает, что прямое. Я - что никакое. Как считаешь ты?

Я так много букв написал, дабы объяснить, что болезнь бывает разной степени запущенности. А pauschal за всю Одессу не ответить.

Для многих (включая и верующих) в этом топика "вся ученая премудрость" не есть нечто запредельно-заумное.

Для думающего, критически мыслящего верующего - имеет. Такие в топике есть.