Форум Vorota.de

Полная версия: Атеизм как религия
Вы просматриваете упрощённую версию нашего контента. Просмотр полной версии с полным форматированием.
(18-11-2013, 22:37)Butler Написал: [ -> ]То что вы называете "аксиомами науки" понимается так: "похоже, в исследованном диапазоне условий и погрешности измерений все тела притягиваются к Земле с силой, прямо пропорциональной их массе. Примем ускорение свободного падения за константу, но никаких гарантий! будем начеку, будем проверять снова и снова и как только обнаружим отклонение, разберемся дальше и уточним".

В науке ничего не принимается на веру и может быть опровергнуто практикой. Слово "научное" используется у меня в общепринятом значении "по Попперу".


В общепринятом значении наука(знание) является альтернативой веры, а атеизм альтернативой религии, хотя по "поперу" это конечно не так, наука не является знанием, поэтому она не может противопоставляться вере. Науку можно сравнить с футболом, кто-то придумал правила и игроки должны этим правилам следовать, все что они делают во время игры соблюдая правила называется научным, но по сути это игра. Есть принципиальная разница между атеизмом и теизмом в интерпретации фактов, но методы интерпретации принципиально не отличаются друг от друга. И там и там есть определенные субъективные правила обработки информации.
(19-11-2013, 15:25)Mario Написал: [ -> ]В общепринятом значении наука(знание) является альтернативой веры, а атеизм альтернативой религии, хотя по "поперу" это конечно не так, наука не является знанием, поэтому она не может противопоставляться вере.
С чего бы наука была знанием? Два совершенно различных понятия. Наука - "сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности".

(19-11-2013, 15:25)Mario Написал: [ -> ]Науку можно сравнить с футболом, кто-то придумал правила и игроки должны этим правилам следовать, все что они делают во время игры соблюдая правила называется научным, но по сути это игра.
Скорее, это религия равносильна футболу: правила обосновать трудно, да и не нужно, все и так уже привыкли Smile Причем чем старее правила, тем круче - традиция! За нарушение - отлучение от игры. Если в науке-футболе игрок смог доказать и подтвердить фактами, что мяч в определенных условиях удобнее забрасывать руками, то судьи с ним согласятся и перепишут правила, а в религии-футболе - выгонят с поля и проклянут. Придется игроку-еретику идти в гандбол, там ему будут рады, пока он не проговорится, что в определенных обстоятельствах мяч удобнее забивать в ворота ногой ...
(19-11-2013, 09:19)Halina Написал: [ -> ]Самое интересное, что некоторые пытаются осуществить это на практике. Я в церкви была знакома с такими. Психика на грани срыва.

Фанатики встрeчаются в любой области.
Нe зря говорят, заставь дурака молиться, так он лоб расшибёт.

(19-11-2013, 09:19)Halina Написал: [ -> ]Интересно, кто составляет такие книги?

Похожe, что привeдённая Сталкeром выдeржка, которую так любят цитировать атeисты, такая жe фальшивка, как протоколы мудрeцов, доктрина Даллeса или утверждeниe Олбрайт о Сибири.
(19-11-2013, 16:32)Маркич Написал: [ -> ]С чего бы наука была знанием? Два совершенно различных понятия. Наука - "сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности".
правильно, в общепринятом представлении продуктом науки является знание,знание - это объективная информация, на самом же деле научные данные- это субъективная информация, собранная или выдуманная и обработанная по субъективным правилам - методикам. Научная деятельность совершается также как другие вида культурной деятельности, скажем живопись, скульптура, литература или спортивные игры типа футбола, скажем если ученый нарушил методику, его труд не будет признан научным сообществом, точно так же как и гол не будет считаться забитым если были нарушены правила .
(19-11-2013, 17:20)Anja_K Написал: [ -> ]привeдённая Сталкeром выдeржка, которую так любят цитировать атeисты, такая жe фальшивка, как протоколы мудрeцов, доктрина Даллeса или утверждeниe Олбрайт о Сибири.

К сожалению, острое православие головного мозга - реальность, в отличии от фальшивой доктрины Даллеса.

Издание брошюры осуществлено по милости Божией Саратовским Свято-Алексеевским женским монастырем при содействии православного фонда "Благовест". Материал брошюры выложен в свободном доступе на сайте для верующих "Храмы саткинского района". На п р а в о с л а в н о м сайте.

http://hramsatka.orthodoxy.ru/bib/bib00003.htm

Владелец сайта:
МОСКОВСКАЯ ПАТРИАРХИЯ
ЧЕЛЯБИНСКАЯ ЕПАРХИЯ
МЕСТНАЯ РЕЛИГИОЗНАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ
ПРИХОДА ХРАМА СПИРИДОНА ТРИМИФУНТСКОГО ПОС. МЕЖЕВОЙ
(19-11-2013, 19:21)Mario Написал: [ -> ]Научная деятельность совершается также как другие вида культурной деятельности, скажем живопись, скульптура, литература или спортивные игры типа футбола...

Мнe хочeтся нeмного уточнить вашe утвeрждeниe.
Наука нe мeрило всeго. Она сущeствуeт в своих жёстких границах.
Есть другиe области: искусство, философия, рeлигия. Они нe научны. Но они точно так жe, как и наука, опрeдeляют прогрeсс чeловeчeского общeства.
(19-11-2013, 19:59)Butler Написал: [ -> ]К сожалению, острое православие головного мозга - реальность, в отличии от фальшивой доктрины Даллеса.

Вы еще сюда Коран и Тору выложите.
Anja_K:
Цитата:Похожe, что привeдённая Сталкeром выдeржка, которую так любят цитировать атeисты, такая жe фальшивка, как протоколы мудрeцов, доктрина Даллeса или утверждeниe Олбрайт о Сибири.

Не фальшивка, к сожалению.
(19-11-2013, 20:05)darwin Написал: [ -> ]Вы еще сюда Коран и Тору выложите.
вот, вот - надо Коран выложить. Давно ищу, на русском языке. Интернет не предлагать. Smile
(19-11-2013, 20:04)Anja_K Написал: [ -> ]Есть другиe области: искусство, философия, рeлигия. Они нe научны. Но они точно так жe, как и наука, опрeдeляют прогрeсс чeловeчeского общeства.

Влияют на развитие общества. В общем случае, как со знаком + так и -
(19-11-2013, 20:16)pak Написал: [ -> ]вот, вот - надо Коран выложить. Давно ищу, на русском языке. Интернет не предлагать. Smile

На русском, это не Коран.
Коран только на арабском.
Как и Тора, только на иврите.
Smile
(19-11-2013, 19:21)Mario Написал: [ -> ]если ученый нарушил методику, его труд не будет признан научным сообществом, точно так же как и гол не будет считаться забитым если были нарушены правила .


Что Вы имеете в виду под "нарушением методики", из-за которого научный результат не будет засчитан?

Если то, что результат исследования отличается от общепринятой точки зрения - то это неправда. Результаты научных трудов и Эйнштейна, и Планка, и многих других ученых, совершавших прорывы, открытия или просто открывавших новые направления, несомненно ломали общепринятые в науке представления и "догмы" - но они не только были "засчитаны", а наоборот, прославили своих создателей и повернули ислледования многих других ученых в новое русло.
О какой-либо "научной анафеме", "отлучении еретиков" и запрещении следовать их идеям и речи не было и не могло быть. Хотя дискуссии, несомненно, были. И сомневающиеся были, и несогласные...

А вот если Вы говорите о "нарушениях методики", приводящих к "незасчитыванию результатов" в том смысле, что работы, не отвечающие критериям обоснованности, доказательности, объективности (не говоря уж о добросовестности, т.е. отстутствии фальсификаций и подтасовок, например) не принимаются в науке за "научные результаты" - ну так что ж в этом плохого или предосудительного?
(19-11-2013, 20:21)darwin Написал: [ -> ]На русском, это не Коран.
Коран только на арабском.
Как и Тора, только на иврите.
Smile
приходится довольствоваться малым - на русском. Хоть так...

Тора на русском мне подошла. Smile
(19-11-2013, 20:28)pak Написал: [ -> ]приходится довольствоваться малым - на русском. Хоть так...

Тора на русском мне подошла. Smile

Ну и замечательно. Smile

"Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество"
Smile
(19-11-2013, 20:34)darwin Написал: [ -> ]Ну и замечательно. Smile

"Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество"
Smile
Хм... Smile
(19-11-2013, 20:04)Anja_K Написал: [ -> ]Есть другиe области: искусство, философия, рeлигия. Они нe научны.

они не научны, но развиваются и существуют точно как же как и та сфера чел.деятельности, которая называется наукой, внутри себя и по своим правилам, поэтому и научная деятельность не является универсальной, а просто одна из многих сфер деятельности.
(19-11-2013, 20:36)pak Написал: [ -> ]Хм... Smile

До этого приходится довольствоваться малым.Smile
(19-11-2013, 20:39)Mario Написал: [ -> ], поэтому и научная деятельность не является универсальной, а просто одна из многих сфер деятельности.

А что, кто-то утверждал, что научная деятельность универсальна (кстати, а что это значит?) и что она может заменить собой все другие области человеческой деятельности?
(19-11-2013, 20:47)AJS Написал: [ -> ]А что, кто-то утверждал, что научная деятельность универсальна (кстати, а что это значит?) и что она может заменить собой все другие области человеческой деятельности?

Кто-то рассказывал про котлеты и конфеты.
(19-11-2013, 20:07)Halina Написал: [ -> ]Anja_K:
Не фальшивка, к сожалению.

Конeчно жe фальшивка!
Спасибо Butler за ссылку.

Читаeм, что написано на сайтe:
- Одна духовно болящая каялась около часа, а духовник сидел и терпеливо выслушивал исповедь.
- От другой духовно болящeй духовник получил письмо, в котором она сообщала, что после исповедания по списку из нее вышло чудовище студенистое с ребрами.
- Когда eщё одна верующая попросила знакомую перепечатать на машинке этот список грехов, в той вскричал бeс.


Описаны типичныe истeричныe кликуши.
Брошюра вышла в издатeльствe жeнского монастыря. Интeрнeтстраница принадлeжит мeстной общинe какого-то малeнького уральского посёлка.
Явныe маргиналы-фанатики. Никакого отношeния к официальной позиции православной Цeркви всё это нe имeeт.

Что и трeбовалось доказать.
Утвeрждeниe Сталкeра о том, что православие считает этот список грехом для женщин, eсть ложь и провокация!
(19-11-2013, 20:47)AJS Написал: [ -> ]А что, кто-то утверждал, что научная деятельность универсальна
объективные знания как плод научной деятельности были бы универсальны
(19-11-2013, 19:21)Mario Написал: [ -> ]правильно, в общепринятом представлении продуктом науки является знание,знание - это объективная информация, на самом же деле научные данные- это субъективная информация, собранная или выдуманная и обработанная по субъективным правилам - методикам
Данные - это еще не обработанная информация. Собранная - да, но еще не обработанная и никак не выдуманная. Выдуманность противоречит самому понятию данных. Выдумать можно потом гипотезу, которая эти данные обясняет, а данные надо сначала собрать.

Знание - не объективная информация, а субъективный отпечаток объективной информации. Объективную информацию можно воспринимать только субъективно. Методики существуют, чтобы приблизится к объективной информации, уменьшить влияние субъективного восприятия, случайности и других искажений. Для этого существуют требования воспроизводимости результатов, непротиворечивости и т.д. Нетрудно понять, как эти правила работают и для чего они нужны.

А что такое "субъективное правило". И что такое тогда "объективное правило"?
Цитата:Описаны типичныe истeричныe кликуши.
Брошюра вышла в издатeльствe жeнского монастыря. Интeрнeтстраница принадлeжит мeстной общинe какого-то малeнького уральского посёлка.
Явныe маргиналы-фанатики. Никакого отношeния к официальной позиции православной Цeркви всё это нe имeeт.

К официльной позиции - не имеет. Официально православная церковь вообще не имеет списа грехов. Но и не фальшивка. Вот еще один аналогичный сайт:перечень грехов в помощь кающемуся. Эта лиФтература распространяется в церкви, нередко ее пропагандируют священники. А истерички пытаются реализовать.

Хула на царя
Неуважение к государыне (ее памяти), непочтение к наследнику престола и ко всему царствующему дому
Злонамеренное оскорбление памяти умерших царей
Ненависть ко всякой власти (анархизм)
Желание власти не ради служения народу и Родине, а ради корысти и славы
Использование служебного положения во вред Отечеству и народу
Шпионаж
Прозападничество и небрежное отношение к отечественным традициям
Предпочтение работодателями иностранцев и иноверцев русским православным людям
Предпочтение иностранных языков отечественному
Заимствование от иностранцев явно вредных обычаев
Бегство из отечества и проживание без большой нужды за границей
Неоказание помощи соотечественнику в чужой стране
Участие в тайных обществах и масонских организациях
(19-11-2013, 22:09)Mario Написал: [ -> ]объективные знания как плод научной деятельности были бы универсальны

Мне почему-то кажется, что Вы, говоря "объективные знания", на самом деле имеете ввиду что-то вроде "абсолютной истины"...

На абсолютность, вечность и неизменность своих представлений наука не претендует и никогда не претендовала - это как раз религии делают...

А вот если говорить именно об объективности научных знаний - то да, именно выработка и применение тех методов "добычи знаний", которые обеспечивают, по возможности, наиболее объективые, достоверные, проверяемые знания, как раз и составляет сущность "научного подхода".
В отличие от не только религий, но и искусства, или, например, некоторых философских (или псевдофилософских) "теорий", не говоря уж об "обывательских" рассуждениях.

Подчеркну еще раз - отличие "научного" знания от "ненаучного" вовсе не в том, КТО его, это знание, "производит" (типа, если "человек с бумажкой" кандидата или доктора наук, тем более академика - то научное, а "человек с улицы" - ненаучное), а КАК.
Научные знания (часто) верны не потому, что на них навесили ярлык "научных", не потому, что некие привелигированные "кто-то" якобы придумали произвольные правила и все, что под них подпадает - правда, а остальное - ложь.
А просто потому, что научными знаниями признаются те, которые можно более или менее убедительно доказать, истинность которых проверить.

Некий "гениальный провидец" (неважно, признанный философ, писатель или просто "доморощенный мудрец") может высказать абсолютно верную мысль, намного опережающую свое время - но пока эта его мысль остается лишь его субъективным мнением, пока ее истинность нельзя доказать и проверить - она не может быть признана НАУЧНЫМ ЗНАНИЕМ. Хотя может оказаться и совершенно верной... А может - и нет. Как в этом убедиться?
Нужна проверка, нужны доказательства, сопоставление с другими, уже установленными фактами и проверенными, доказанными теориями - тогда гениальная (возможно) догадка станет не просто догадкой, а ЗНАНИЕМ - и процесс такого превращения догадки в знание как раз и составляет научный подход.

Еще раз - и НЕнаучные знания могут оказаться верными (но как убедиться в этом?)
И наоборот - знания, считающиеся научной истиной, могут оказаться неверными или неполными. И это никак не опровергает саму идею научного подхода, наоборот - сам этот подход предполагает постоянную проверку и перепроверку, критическое отношение к "установленным истинам", развитие, в конце концов...

Верность научных знаний - именно в их доказуемости, проверяемости и в возможности (и даже обязательности) развития. В постоянном контроле и отбраковке "брака" или устаревших, недостаточно убедительно доказанных представлений, моделей, теорий.
А вовсе не в следовании "придуманным правилам игры", как Вы утверждаете.

Верность или неверность НЕнаучных знаний никак (более или менее убедительно) не устанавливается - их приверженцы или противники могут руководствоваться лишь собственной внутренней убежденностью, эмоциями или "стайным инстинктом" (все в моем окружении так считают - значит это верно), харизмой "основоположника" или "агитаторов", в конце концов. Т.е. - чисто субъективными факторами.



И именно в этом - объективность против субъективности, доказательность против "личной убежденности" - и лежит основной водораздел (я имею в виду - в такой области человеческой деятельности, как "добыча знаний") между наукой и "всем остальным" .
(20-11-2013, 12:01)AJS Написал: [ -> ]На абсолютность, вечность и неизменность своих представлений наука не претендует и никогда не претендовала ........
именно поэтому употребление производных слова наука, я лично считаю абсолютно неуместным в атеистической пропаганде
(20-11-2013, 15:37)Mario Написал: [ -> ]именно поэтому употребление производных слова наука, я лично считаю абсолютно неуместным в атеистической пропаганде

Почему же?

Я не знаю, какую именно "атеистическую пропаганду" Вы встречали (то, что преподавалось под этим названием в советских ВУЗах можете не называть - это, как и любая другая "идеологическая работа" советского разлива, была профанация).

Но "нормальные" атеисты вовсе не предлагают свои "абсолютные истины" взамен "абсолютных истин" тех или иных религий. А вместо этого - именно опираясь на науку - просто показывают необоснованность (а зачастую и ложность) религиозных "аксиом".

Именно ссылки на науку здесь как раз очень уместны - в отличие от (гипотетического) религиозного диспута представителей разных религий, в котором бы одна вера просто противопоставлялась другой, без убедительных доказательств с любой стороны.
(20-11-2013, 15:48)AJS Написал: [ -> ]На абсолютность, вечность и неизменность своих представлений наука не претендует и никогда не претендовала ........

(20-11-2013, 15:48)AJS Написал: [ -> ]А вместо этого - именно опираясь на науку - просто показывают необоснованность (а зачастую и ложность) религиозных "аксиом".

как можно " просто показывать" опираться на то, что является временным, изменчивым и субъективным?
(20-11-2013, 16:18)Mario Написал: [ -> ]
(20-11-2013, 15:48)AJS Написал: [ -> ]А вместо этого - именно опираясь на науку - просто показывают необоснованность (а зачастую и ложность) религиозных "аксиом".

как можно " просто показывать" опираться на то, что является временным, изменчивым и субъективным?

Как это - "временным, изменчивым, субъективным"?

Во-первых - как раз не субъективным, а именно объективным. Т.е. истинность того или иного утверждения зависит не от нашего субъективного восприятия, не от того, насколько "пламенно" отстаивает его автор (или сторонники); истинность проверяется соответствием практике, причем многократно, разными людьми, в разных ситуациях. Проверяются следствия данного утверждения, проверяется внутренняя логическая непротиворечивость и отсутствие противоречий с другими, установленными и проверенными фактами и т.д. Именно меры для обеспечения ОБъЕКТИВНОСТИ получаемых знаний и составляют суть научного подхода - я об этом уже выше писал.

Во-вторых - насчет "временности, изменчивости". Научные знания не "произвольно изменчивы", не "сегодня одно, завтра другое, послезавтра опять первое - как захочу, так и поверну". Именно как следствие первого пункта - постоянных ПРОВЕРОК на соответствие фактам реального мира, другим научным фактам и доказанным теориям - научные знания не "замораживаются" раз и навсегда, не канонизируются без права подвергать их сомнению, критике.
Если обнаруживаются новые факты, которые прежняя теория не может объяснить, или если в системе доказательств, на которую опирается теория, обнаруживается изъян - конечно, теория может (а часто и должна) быть уточнена, дополнена, исправлена, а то и вообще заменена на другую, более удачную.
НО - новая (или исправленная старая) теория должна не хуже прежней описывать все те объективные, проверенные факты реального мира, которые описывала (и на которые опиралась) прежняа теория - а в добавок также описывать и новые, с которыми прежняя теория не могла справиться...

По сути, серьезные, кардинальные пересмотры во взглядах науки на мироустойство, происходят либо на "переднем крае науки", где еще не выработано общепринятой, многократно провернной и подтвержденной точки зрения научного сообщества, либо - в чрезвычайно редких, можно сказать "исключительных" ситуациях.

Уж на что революционным (с точки зрения кардинального изменения научных взглядов) было начало 20-го века - тут и теория относительности, и квантовая механика, и много чего менее масштабного - но и тут все прежние научные знания, факты, выводы не были отброшены; да и не могли, поскольку были проверены, подтверждены и неплохо "работали".
В результате, хотя фундаментальные основы и были серьезно пересмотрены (не по чьему-то желанию, а потому что старая теория не могла обьяснить некоторые вновь обнаруженные факты) - но и прежняа наука осталась "в строю". Классическая, ньютоновская механика оказалась частным случаем новой, эйнштейновской механики.
Привычная физика макромира - частным случаем квантовой механики и т.д.

И наука эти изменения "пережила", развитие пошло дальше, без необходимости выбрасывать на помойку всю прежнюю науку.

Ну и что Вас не устраивает в такого рода "временности, изменчивости"?


В противовес могу напомнить, как в случае аналогичных "кризисов" поступают приверженцы религиозного мировоззрения.
Например, когда преставления об устройстве и создании мира, казавшиеся (за неимением лучшего) вполне приемлемыми не только 3 тыс., но и 300 лет назад, стали входить в противоречие с вновь обнаруживаемыми и вде более и более убрдительными ФАКТАМИ (геологии, палеонтологии, генетики, космологии, в конце концов), как поступили богословы?
Времена, когда церковь могла просто запретить учения Галилея или Дж. Бруно, уже давно прошли, отмахиваться от новых фактов стало тоже уже невозможно - но ведь и пересмотреть "теорию" тоже немыслимо! Нельзя, ересь!
Поэтому в ход пошла словесная эквилибристика - "а это вы нас не так поняли". И шесть дней творения вдруг превратились в шесть ЭПОХ. Из каких таких слов в Библии это следует? А не из каких - просто не может же быть, чтобы в Библии было неправильно! нет, там ВСЕ правильно, до последней буквы - просто вот ПОНИМАТъ надо уже не буквально, не так, как написано, а так, как скажет очередной интерпретатор. И упаси вас боже в этой новой интерпретации усомниться!

Выискивать подобные примеры я не хочу (их есть, и много - да в практически любой дискуссии на тему наука-религия куча ссылок с подобными "переинтерпретациями" религиозных текстов; и на Воротах таких было много, просто времени жаль их искать) - одного для примера достаточно.

Просто оцените разницу в подходах: когда наука сталкивается с противоречием своих воззрений и фактов (проверенных, естесственно) - наука старается пересмотреть, исправить, улучшить СЕБЯ, так чтобы "исправленный вариант" работал и с прежними, и с новыми фактами (а желательно также - и имел "предсказательную силу", т.е. чтобы можно было "предсказывать" поведение изучаемых объектов в еще не достаточно изученных обстоятельствах; совпадение предсказаний с экспериментом служит убедительным доводом правильности научных построений).
А религия старается найти "отмазку", лишь бы только не изменить СЛОВА, которыми описывается (якобы) мироустойство - пусть даже придется радикально измениь СМЫСЛ этих слов.

ну и как, такая НЕизменчивость, такое ПОСТОЯНСТВО Вам нравятся больше, вызывают большее доверие, чем "изменчивость" науки?
(20-11-2013, 17:40)AJS Написал: [ -> ]Во-первых - как раз не субъективным, а именно объективным.

Именно субъективным.
Данным нам в ощущениях.
То, что мы можем себе представить.
А что не можем, останется загадкой.
Может, к сожалению, навечно.

Вы не переделаете человечество. Есть потребность в знаниях, есть потребность в вере. Так устроено.
[Изображение: 1465316_631984463510815_1231458861_n.jpg]
9 (!) страниц!!!

О чём вообще разговор?

Предлагаю учредить на Воротах какой-нибудь красивый орден и вручить его Сталкеру - как самому гениальному автору топиков ни о чём.
Smile
(20-11-2013, 18:53)pak Написал: [ -> ]9 (!) страниц!!!

О чём вообще разговор?

Предлагаю учредить на Воротах какой-нибудь красивый орден и вручить его Сталкеру - как самому гениальному автору топиков ни о чём.
Smile

Приму, только если вручать будет сам пак, как самый гениальный оратор о том же Smile
(20-11-2013, 18:15)darwin Написал: [ -> ]Именно субъективным.
Данным нам в ощущениях.
То, что мы можем себе представить.
А что не можем, останется загадкой.
Может, к сожалению, навечно.

Вы себе хорошо можете представить, что такое, например спин электрона? Или кварк? Или 29-мерное суперпространство? Не "понять концепцию", а именно "представить", "ощутить"?
Вам в ощущениях даны радиоволны, термоядерные реакции, электрослабое взаимодействие или, например, искривление пространства?

Это и многое другое - из области изучения и понимания современной науки. Не просто загадочные заклинания "для посвященных", a вполне конкретные понятия, модели и теории, имеющие или могущие иметь в будущем (иногда далеком, а многое - и в близком) экспериментальные подтверждения (или, по крайней мере, допускающие возможности экспериментальной проверки).

Естесственно, это не наука 19-го или более ранних веков, все, что "лежало на поверхности" и проверялось просто человеческими ощущениями, уже "подобрано", проверки возможны не прямые, а, косвенные, по результатам; ну вот ведь электричества или радиоволн мы же непосредственно не ощущаем, а "косвенную проверку" соответствующих научных знаний можем осуществить, просто включив радиоприемник: он построен на основе этих самых знаний о предметах и явлениях, "не данных нам в ощущениях" (на уровне непосредственных ощущений человеческих органов чувств), но - работает же, зараза!

[Да хотя бы то, что Земля - не плоская, что она "висит в пространстве" и кружится вокруг Солнца, которое, вопреки тому, что мы видим глазами, намного больше всей Земли? Это тоже "дано нам в ощущениях"?]


Так что не нужно повторять малоосмысленные лозунги, не вдумываясь в их смысл. Тем более - делать на их основе какие-либо далеко идущие выводы.

---------

Кстати, насчет
Цитата:А что не можем, останется загадкой. Может, к сожалению, навечно

Когда-то читал (к сожалению, давно, и не помню подробностей и даже имен), что один известный ученый 19-го века публично высказался в духе вышеприведенной фразы - дескать, многое в науке навсегда останется тайной... И в качестве примера привел: например, мы никогда не сможем узнать температуру звезд...

Понятно, он считал, что, во-первых, человечество не сможет добраться до звезд, а во-вторых, даже если доберется, то не сможет измерить их температуру термометром - тот просто расплавится.
Однако всего через год после этого высказывания была "придумана" спектроскопия, благодаря которой сегодня астрофизикам известны температуры (а заодно и состав) большинства наблюдаемых звезд. Оказалось, для этого не нужно входить в непосредственый контакт со звездой, достаточно изучить ее излучение....

Мораль - не нужно делать скоропалительных выводов "на века" на основании того, что мы СЕГОДНЯ не можем себе что-то представить.
(20-11-2013, 19:10)AJS Написал: [ -> ]Так что не нужно повторять малоосмысленные лозунги, не вдумываясь в их смысл.

Это я конечно лихо сказанул - о СМЫСЛЕ "малоосмысленных лозунгов" Wink .
Ну ладно уж, пусть будет Sleepy
"Мораль - не нужно делать скоропалительных выводов "на века" на основании того, что мы СЕГОДНЯ не можем себе что-то представить."

Совершенно с вами согласен.
Надеюсь, с этим согласятся и остальные участники форума.
И будут думать, а не рассматривать картинки.
Может додумаются до измерений, которые мы сегодня себе не можем представить.
(20-11-2013, 19:07)Stalker Написал: [ -> ]Приму, только если вручать будет сам пак, как самый гениальный оратор о том же Smile
Smile
Почему бы и нет? Smile
Цитата:Церковь больше не отделена от государства
Финансирование РПЦ теперь проходит отдельной строкой в федеральном бюджете.

Русская православная церковь (РПЦ) получит из федерального бюджета 1 млрд 158 млн руб. в 2014г. и еще 600 млн - в 2015г... Соответствующая поправка была внесена депутатами Государственной думы при подготовке ко второму чтению проекта федерального бюджета на 2014г. и плановый период 2015-2016гг. и одобрена в ходе заседания комитета по бюджету и налогам.
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20131118205003.shtml
(20-11-2013, 17:40)AJS Написал: [ -> ]Как это - "временным, изменчивым, субъективным"?

Во-первых - как раз не субъективным, а именно объективным. Т.е. истинность того или иного утверждения зависит не от нашего субъективного восприятия, не от того, насколько "пламенно" отстаивает его автор (или сторонники); истинность проверяется соответствием практике, причем многократно, разными людьми, в разных ситуациях. Проверяются следствия данного утверждения, проверяется внутренняя логическая непротиворечивость и отсутствие противоречий с другими, установленными и проверенными фактами и т.д. Именно меры для обеспечения ОБъЕКТИВНОСТИ получаемых знаний и составляют суть научного подхода - я об этом уже выше писал.
это объективность признанная наукой, но это не объективность в общепринятым смысле, т.е. любой научное утверждение может считаться истинным только в рамках данной научной системы, но не является универсальным. Любая научная теория может быть опровергнута в любой момент. Некоторые знания представляемые как факты, на самом деле являются моделями, например модель Бора, но в научном плане теория Бора является объективной, хотя никто не видел и не знает как атом устроен реально.

Т.е. наука это субъективная форма познавательной деятельности.Продуктом науки являются умозаключения сделанные в рамках принятых в данной науке правил. Умозаключение признается правильным(научным) если оно не противоречит внутренним правилам.

Поэтому и не понятно, почему атеисты верят в науку - верить то не во что, наука решает свои внутренние вопросы, причем основная их часть вовсе не противоречит Библии и Богу.
Цитата:Критика РПЦ за "диктат" и сращивание с государством не имеет под собой оснований, заявил патриарх.
На богослужении присутствовали замглавы администрации президента Александр Беглов, губернатор Московской области Андрей Воробьев, министр культуры Владимир Мединский, глава ЦИКа Владимир Чуров, депутат Госдумы Ирина Яровая и другие официальные лица.
Так же, патриарх Московский и всея Руси Кирилл попросил у православных "духовной помощи" в борьбе с оппонентами. Он назвал себя "главной целью и мишенью тех, кто, борясь с Церковью, со словом Божьим, посланием самого Спасителя, обрушивает на нее свои удары", передает Интерфакc.

http://grani.ru/Society/Religion/m.221379.html
А куда РПЦ деваться? Церковного налога в России нет.. Добровольные пожертвования никакому контролю со стороны финансовых органов не подлежат и на строительство храмов и детских садов потрачены быть не могут , а только на личное потребление руководства и служителей РПЦ.. Вот и просят денег из бюджета.. Вместо коммунистической идеологии, оплачиваемой государством пришла православная.. Цели те же - держать народ в повиновении.. Все логичноWink
и религия, и церковь как были, так и будут дальше.

В церковной власти хватает таких же сук, как и в светской власти.

Никакой атеист не способен соблазнить своими дурацкими идеями никакого верующего. И никакой верующий не способен своими дурацкими идеями соблазнить хоть какого-то завалящего атеиста.

Так о чём, Сталкер, ты толчёшь тут воду в ступе? Smile
(20-11-2013, 19:44)Mario Написал: [ -> ]это объективность признанная наукой, но это не объективность в общепринятым смысле, т.е. любой научное утверждение может считаться истинным только в рамках данной научной системы, но не является универсальным.

Не могли бы Вы сформулировать, что Вы понимаете под "объективностью в общепринятым смысле" - и в рамках ЭТОГО (Вами данного) определения показать, чем там наука не подходит под Ваши критерии объективности.
Т.е. - СНАЧАЛА Ваше "позитивное" определение (ЧТО именно Вы согласились бы признать "объективным", с примером, если можно) - а не просто "отрицание" (не является потому что НЕ удовлетвотяет - по Вашему - таким-то критериям; собственно. ЭТУ часть Вы уже озвучили).


Цитата: Любая научная теория может быть опровергнута в любой момент.

Да нет, не "в любой момент" (в смысле, по чьему-то произвольному желанию).

Потому что для опровержения научной теориии (не для голого отрицания: "а мы больше не верим"), а именно для опровержения нужны, во-первых, факты (достоверность которых установлена), которые должны были бы, но не описываются данной теорией, а во-вторых - альтернативная теория, которая бы могла описывать и то, что описывала старая теория (с теми же, естесственно результатами, поскольку эти "старые" результаты многократно проверялись и подтверждались) и плюс к тому - еще и новые.

Такое случается в науке (в мелочах - часто, в крупных, фундаментальных вопросах - гораздо реже), но - естесственно далеко не "в любой момент".

Ну или - если вдруг обнаружится, что признанная теория основана на ложных или недостоверных фактах, или обнаружится логическая ошибка в обоснованиях делаемых теорией выводов.
И такое бывает, но тоже нечасто. И говорит скорее не о недостоверности науки, а о том, что науку делают люди, которые тоже могут ошибаться, НО - что в науке есть механизмы выявлениэ и исправления допущенных ошибок.

------------------
Собственно, Ваше утверждение аналогично утверждению, что, например, мировой рекорд по поднйитию штанги ничего не стоит, потому что "в любой момент" он может поменяться.
Действительно, может - но не просто так, вдруг, а когда либо найдется некто, сумевший затмить прежнее достижение, поднять еще больший вес. Либо - когда прежний рекорд аннулируют, по результатам допинг-контроля, например.
Значит ли это, что сама система регистрации рекордов "субъективна и недостоверна"? Нет конечно, что за глупость?


Цитата:Некоторые знания представляемые как факты, на самом деле являются моделями, например модель Бора, но в научном плане теория Бора является объективной, хотя никто не видел и не знает как атом устроен реально.

ну, насчет "модели Бора" у Вас устаревшие лет на 100 сведения (ну или - сведения уровня школьной программы, не далее; от простой и наглядной модели Бора наука уже давно ушла - все намного сложнее). Но - не суть, я понимаю, что это лишь пример.

Интереснее другое утверждение - насчет "никто не видел и не знает как атом устроен реально". Я уже в прошлом посте приводил примеры - радиоволны, электричество и т.п. Их тоже "никто не видел" (глазами). Но - они есть, и "работают", причем именно так, как от них и ождается в соответствии с научными преставлениями. Значит ли это, что "никто ничего о них реально не знает"?
Почему Вы считаете, что "реальное знание" - это ТОЛъКО то, что воспринимается органами чувств человека? (кстати, говорят, что под действием ЛСД органы чувств воспринимют совсем иную реальность, так что еще вопрос, насколько именно такому способу определения "реальных" знаний можно доверять).

На самом деле, не обязательно "видеть" атом или поток электронов в проводнике, или радиоволну. Если мы описываем их некоторыми моделями, а потом на оснвании этой модели делаем "предсказания" поведения изучаемых объектов, явлений, потом проверяем эти расчеты в эксперименте - и они совпадают. И не один раз, и при самых разнообразных условиях.... То можно утверждать, что модель верно описывает реальность; границы, "доверительный интервал" этого "верного описания", конечно, существуют - т.е. модель описывает реальность с определенной точностью - чем она выше (определяется, например, по числу проверенных экспериментов, подтвердивших модель).
модели с (доказанной) высокой точностью описывающие реальный мир - это и есть наше "понимание" реального мира.
И в этом смысле и теория строения атома, и электормагнитная теория, и многие другие, представляют именно то, что мы "знаем, как оно реально устроено" - хотя и не видим изучаемые объекты глазами и не можем пощупать.


Цитата:Т.е. наука это субъективная форма познавательной деятельности.

С учетом вышеизложенного (в том числе и п предыдущих моих постах) Ваше "то есть" выглядит необоснованным. Многократно проверяемые (на совпадение с реальностью, с экспериментом) и перепроверяемые знания НЕ МОГУТ считаться субъективными.


Цитата:Продуктом науки являются умозаключения сделанные в рамках принятых в данной науке правил. Умозаключение признается правильным(научным) если оно не противоречит внутренним правилам.

... и если подтверждается сравнением с экспериментом и/или наблюдением за явлениями реального мира, если может описывать их (явления, эксперименты) не только "постфактум" (сейчас мы вам объясним, что вы видели), а позволяют делать проверяемые выводы, которые позднее проверяются последующими экспериментами



Цитата:Поэтому и не понятно, почему атеисты верят в науку - верить то не во что, наука решает свои внутренние вопросы,

Атеисты "верят в науку" не больше, чем Вы "верите" в телевизор. В него не нужно "верить" - вот он есть и он работает. А если не работает этот конкретный у Вас, то можно починить или взять у соседа, или купить новый - телевизор (не данный конкретный экземпляр, а "телевизор вообще", как ТИП устройства) работает, независимо от Вашей веры в него.



Цитата: причем основная их часть вовсе не противоречит Библии и Богу.


Ну это вообще класс!.
Да Вы найдите хоть какие-то факты современного научного знания, которые бы без "словесной эквилибристики" (т.е. произвольных переистолкований, с подгонкой под нужный результат) не то что бы совпадали, а хотя бы упоминались библией!
Я уж не говорю о "большей части"!

Может, например, библейское и научное описание такого явление как молния, одинаковы? Или радуга? Или представление о "тверди небесной"? Я уж не говорю о происхождении и геологической истории Земли? О месте Земли во Вселенной? О том, что такое "звезды и светила"?

Да за что ни возьмись... Если только не придумывать интерпретации, ЗАРАНЕЕ зная, КАКОЙ именно (установленный наукой) результат хочтся получить, если читать то, что написано в Библии, а не то, что ХОТЕЛОСь бы там увидеть - то никаких совпадений нет и в помине.

Или может быть хоть один из интерпретаторов "истинного смысла" библейских текстов возьмется описать (на основании библии дать "верную" расшифровку) какой-нубудь еще не известный науке факт, который ПОСЛЕ ЭТОГО можно будет проверить на эксперименте?
(20-11-2013, 21:05)AJS Написал: [ -> ]Не могли бы Вы сформулировать, что Вы понимаете под "объективностью в общепринятым смысле" - и в рамках ЭТОГО (Вами данного) определения показать, чем там наука не подходит под Ваши критерии объективности.

Могли бы, но Вами сформулированным:
(20-11-2013, 21:05)AJS Написал: [ -> ]Мне почему-то кажется, что Вы, говоря "объективные знания", на самом деле имеете ввиду что-то вроде "абсолютной истины"...

На абсолютность, вечность и неизменность своих представлений наука не претендует и никогда не претендовала - это как раз религии делают...


(20-11-2013, 21:05)AJS Написал: [ -> ]Да нет, не "в любой момент" (в смысле, по чьему-то произвольному желанию).

Потому что для опровержения научной теориии (не для голого отрицания: "а мы больше не верим"), а именно для опровержения нужны, во-первых, факты (достоверность которых установлена), .............................
" любой момент" имеется ввиду любой момент времени,т.е. ученые не могут сказать сколько времени данная теория или данная модель будет удовлетворять научным критериям.

Далее Вы перечисляете научные критерии, т.е. что и как правильно нужно сделать что бы умозаключение, теория , опыт, наблюдение было признанно научным сообществом научным. Это понятно, но важно для ученого, для обывателя же важно правда то что говорит наука или нет, так ли это на самом деле, но как Вы сами совершенно правильно заметили
Цитата:На абсолютность, вечность и неизменность своих представлений наука не претендует и никогда не претендовала
, значит наука не гарантирует что то что она говорит есть на самом деле. Но атеисты верят, что наука способна чтото доказать в реальном мире, знать они этого не могут, т.к. наука ничего не гарантирует.



(20-11-2013, 21:05)AJS Написал: [ -> ]
Цитата:причем основная их часть вовсе не противоречит Библии и Богу.

Может, например, библейское и научное описание такого явление как молния, одинаковы? Или радуга? Или представление о "тверди небесной"?

Вы не видите разницы между не противоречить и быть одинаковым?

А что в Библии написано, что молния это НЕ гигантский электрический искровой разряд в атмосфере, обычно может происходить во время грозы, проявляющийся яркой вспышкой света и сопровождающим её громом. Или что радуга это НЕ атмосферное оптическое и метеорологическое явление, наблюдаемое при освещении Солнцем (иногда Луной) множества водяных капель (дождя или тумана). Или что твердь небесная - это нечто твердое?
[Изображение: 994065_632445233464738_1915274421_n.jpg]
(21-11-2013, 16:02)Mario Написал: [ -> ]Могли бы, но Вами сформулированным:
(20-11-2013, 21:05)AJS Написал: [ -> ]Мне почему-то кажется, что Вы, говоря "объективные знания", на самом деле имеете ввиду что-то вроде "абсолютной истины"...

На абсолютность, вечность и неизменность своих представлений наука не претендует и никогда не претендовала - это как раз религии делают...

Ну так сформулируйте, если могли бы!

Или надо понимать Вами написанное как признание того, что термин "объективные знания" Вы действительно понимаете и используете неправильно? Т.е. в значении "абсолютная, неизменная, истина"?

В таком случае, мне спорить с Вами бесполезно, мы говорим о разном.
На абсолютность, неизменность каждой буквы, наука не претендует и никогда не претендовала.
Научное знание - все время в развитии. Подчеркиваю есцче раз (после всего, написанного вчера и позавчера, мне казалось, что ЕЩЕ РАЗ об этом писать будет уже излишним) - не в хаотическом, беспорядочном и произвольном (по чьему-то капризу) изменении, а именно в РАЗВИТИИ.

Имеющиеся теории, выводы, модели и пр. проверяются, уточняются, возможно - и корректируются. При этом главным критерием служит не "соглашение избранных", а сравнение выводов науки с РЕАЛъНОСТьЮ.
Именно в этом заключается объективность полученных знаний - они зависят от устройства мироздания, а не от наших соглашений, вкусов, взгляда на мир. Закон Ома не меняется от того, использует ли его глубоко верующий христианин из Массачусетса или атеист из Новосибирска...

А насчет "абсолютности, неизменности истин" - с этим к богословам или шарлатанам. Только не забудьте поинтересоваться у них, ЧЕМ они могут подтвердить не то чтобы абсолютность, а хотя бы истинность своих "абсолютных истин". Кроме "мамой клянусь, слюшай!", разумеется.



Цитата:
(20-11-2013, 21:05)AJS Написал: [ -> ]Да нет, не "в любой момент" (в смысле, по чьему-то произвольному желанию).

Потому что для опровержения научной теориии (не для голого отрицания: "а мы больше не верим"), а именно для опровержения нужны, во-первых, факты (достоверность которых установлена), .............................
" любой момент" имеется ввиду любой момент времени,т.е. ученые не могут сказать сколько времени данная теория или данная модель будет удовлетворять научным критериям.

А почему это так важно для Вас - заранее знать, в какой именно момент появятся новые факты. ради объяснения которых придется расширять рамки существующих теорий?

Я уже приводил пример с мировым рекордом в тяжелой атлетике. повторюсь еще раз.
Неужели оттого, что Вы не знаете точно, когда именно появится новый чемпион, продержится рекорд 10 лет или кто-то установит новый уже через две недели, сами эти рекорды не имеют смысла?
На сегодняшний день - это лучший достигнутый результат. Проверенный объективным жюри, на глазах у зрителей...
Появится завтра некто сильнее сегодняшнего чемпиона (или сам он покажет еще лучший результат) - замечательно, новый рекорд станет лучшим. а прежний - останется в истории.

а по-Вашему, рекорд - лишь тогда рекорд, когда он установлен на вечные времена, с гарантией, что никто и никогда его не "побьет"? На меньшее Вы не согласны?


Цитата:Далее Вы перечисляете научные критерии, т.е. что и как правильно нужно сделать что бы умозаключение, теория , опыт, наблюдение было признанно научным сообществом научным. Это понятно, но важно для ученого, для обывателя же важно правда то что говорит наука или нет, так ли это на самом деле, но как Вы сами совершенно правильно заметили , значит наука не гарантирует что то что она говорит есть на самом деле.

А по каким признакам обыватель должен узнать, "правда то что говорит наука или нет, так ли это на самом деле"? По тому, как ученые будут громко бить себя в грудь и кричать: "Верьте нам, мы уж вас не обманем"?
Как раз именно проверки научных теорий "на вшивость", на соответствие объективной реальности, и служат такой гарантией. Как (в первую очередь) для самих ученых, так и для "потребителей".


Цитата:Но атеисты верят, что наука способна чтото доказать в реальном мире, знать они этого не могут, т.к. наука ничего не гарантирует.

А Вы вообще читаете, что я пишу? Создается впечатление, что как-то не очень...

Что значит "наука НИЧЕГО не гарантирует"? Кака раз наоборот - наука именно гарантирует, что те знания, которыми она оперирует, которые "выдает" в качестве результата, тщательно и всесторонне проверяются на соответствие реальности. Да - с определенной степенью точности (которая по мере развития и науки, и технического прогресса человечества в целом, все время возрастает) - но в таких пределах именно ГАРАНТИРУЕТ.

И что Вам, как "обывателю" до того, что наука, например, признала недостаточной классическую ньютоносвскую механику и перешла к ее "расширенной версии" - теории относительности? От этого перестали быть верными (на уровне, важном обывателю) расчеты мостов, самолетов и паровых котлов, сделанные на базе "старой" науки?
Нет - все осталось верным.
Но вот расчеты траекторий или времени жизни движущихся с "релятивистскими" скоростями частиц в ускорителе или в космических лучах, стали более точными, более соответствующими наблиюдаемым экспериментам.

Для Вас, как обывателя, такая вот "изменчивость науки" - катастрофа, не правда ли? Как можно после этого этой науке доверять?!
Лучше вот Библию полистать, там, вероятно, более точные и, конечно же, абсолютные, неизменные данные о времени жизни мю-мезона или о красном смещении далеких галактик содержатся.

И расчет микросхемы для Вашего компьютера на основе библейских "абсолютных" зананий будет точнее и правдоподобнее для обывателя, чем какие-то там, основанные на квантовой механике теории p-n-переходов и прочей "постоянно меняющейся" мути, которой обыватель не может доверять


Цитата:
(20-11-2013, 21:05)AJS Написал: [ -> ]
Цитата:причем основная их часть вовсе не противоречит Библии и Богу.

Может, например, библейское и научное описание такого явление как молния, одинаковы? Или радуга? Или представление о "тверди небесной"?

Вы не видите разницы между не противоречить и быть одинаковым?

А что в Библии написано, что молния это НЕ гигантский электрический искровой разряд в атмосфере, обычно может происходить во время грозы, проявляющийся яркой вспышкой света и сопровождающим её громом. Или что радуга это НЕ атмосферное оптическое и метеорологическое явление, наблюдаемое при освещении Солнцем (иногда Луной) множества водяных капель (дождя или тумана). Или что твердь небесная - это нечто твердое?

Ну, во-первых,"твердь" - это, конечно же, нечто твердое, как само слово и предполагает. А вовсе не газообразное.
А радуга, по Библии - символ завета между богом и Ноем, и появился этот символ только после Великого Потопа. А вовсе не является обычным атмосферным явлением, которое, несомненно должно было существовать и ДО ТОГО (ведь и воздух, и солнце, и дожди - все было в наличии).
ну и молний, соответственно - не просто обычное природное явление, а грозное оружие в руках бога, средство наказания грешников.
Об электрической же природе молнии (как и о дифракции, являющейся причиной радуги) Вы в Библии ни слова не найдете.

И да, Вы правы, "не противоречить" - не то же самое, что "утверждать то же самое". Если в Библии нет ОЧЕНь многого того, что было открыто наукой, то "противоречить" они не могут. Как не противоречит наука и, например, телефонному справочнику; как, впрочем, и не подтверждает его - в нем просто совершенно другие, не имеющие отношения к науке сведения.

Но никому в голову не приходит утверждать, что телефонный справочник, лучше, надежней науки.
а вот насчет религиозных "знаний", как лучшей, более надежной, "абсолютной" альтернативе науки, и даже - как о критерии правильности науки - приходится слышать нередко. Например, о том, что теория эволюции "неверна", а верна креационистская "теория" - потому что так утверждает Библия.

Я все же жду от Вас определения того, что Вы могли бы назвать "объективными знаниями", желательно с примерами таковых (в отличие от "субъективной" науки), а еще лучше - с пояснениями, ПОЧЕМУ эти критерии Вы считаете более объективными, чем сравнение с экспериментом, например.
+21

Впечатлительным, несовершеннолетним, беременным женщинам - просмотр строго не рекомендуется !!!

Это ислам.

Мусульмане сжигают христиан в в Кот-д'Ивуаре.

(21-11-2013, 17:23)AJS Написал: [ -> ]Я все же жду от Вас определения того, что Вы могли бы назвать "объективными знаниями", желательно с примерами таковых (в отличие от "субъективной" науки), а еще лучше - с пояснениями, ПОЧЕМУ эти критерии Вы считаете более объективными, чем сравнение с экспериментом, например.

Потому что человек - субъект. Объективных знаний не может быть.
Иначе это знания, существующие независимо от человека.
"Божественные", так сказать.

Я не совсем понимаю, какова цель Ваших эссе?
Разоблачение "мракобесия", адептов, крестовых походов, отцов церкви?
Какое отношения это имеет к вере?
Что Вы опровергаете, собственно?

Да, вера так же субъективна, как и другие проявления мозговой деятельности человека. Иррациональна.
Возможно потребность веры обусловлена воспитанием, особенностью работы участков мозга, сформировавшейся в процессе эволюции, чем то еще.
Возможно эта потребность есть не у каждого индивидуума.
Возможно верующие "хуже" неверующих. Или глупее.

При чем тут вообще термометр для определения температуры далеких звезд и собственный момент импульса. И при чем тут лозунги.
(21-11-2013, 18:22)darwin Написал: [ -> ]Потому что человек - субъект. Объективных знаний не может быть.
Иначе это знания, существующие независимо от человека.
"Божественные", так сказать.

Дважды два - четыре - это какие знания, объективные или субъективные?
А то, что сумма углов треугольника равна 180 градусов, то, что волга впадает в Каспийское море? Эти знания могут меняться в зависимости от субъекта, или от его настроения?

Да-да, я знаю, Вы мне можете сейчас рассказать, что, например, в другой системе счисления ЗАПИСь 2х2=4 может быть неверна - но это подмена определений; т.е. неверен не сам факт "дважды два равно четыре", а неверна интерпретация такой ФОРМЫ записи, ЕСЛИ мы изменим смысл используемых обозначений.
Аналогично и с, например, цуммой углов треугольника - разумеется, если "подменить понятия" и начать говорить о, например, треугольнике на сфере, а не на плоскости, то сумма его углов уже будет иная - но опять же, речь не о "субъективности знания", а о изменении определений, т.е. о некорректной подмене понятий. А сумма углов ПЛОСКОГО треугольника в трехмерном евклидовом пространстве все равно остается равной "развернутому углу" - и это знание обьективно.

И да, Волга не всегда впадала в Каспийское море, поскольку, например, были времена, когда ни Волги, ни Каспийского моря не сушествовало - но это никак не делает "субъективным" тот факт (и, соответственно, знание людей о нем), что СЕЙЧАС, при современной конфигурации материков, морей и рек на планете Земля, эта река впадает в этот водоем.

Цитата:И при чем тут лозунги
Да вот как раз и при том. Ваше утверждение, приведенное выше ("Объективных знаний не может быть") - как раз типичный лозунг такого рода. Громкое заявление, не подтвержденное никакими (убедительными) доводами, а опирающееся на эмоции.
Который при спокойном разборе не выдерживает критики.


Цитата:Я не совсем понимаю, какова цель Ваших эссе?
Разоблачение "мракобесия", адептов, крестовых походов, отцов церкви?
Какое отношения это имеет к вере?

Я. по-моему, говорил до сих пор не об отцах церкви, крестовых походах, и пр., а разъяснял сущность научного подхода к познанию мира своим оппонентам, которые, на мой взгляд, имеют искаженное представление об этом (судя по написанному тут), и на основании этого искаженного представления агитируют против этого самого научного подхода.


Цитата:Что Вы опровергаете, собственно?

Да вот эти самые неверные (на мой взгляд) представления оппонентов. Ваши, в том числе. А Вы что опровергаете?


Цитата:Да, вера так же субъективна, как и другие проявления мозговой деятельности человека. Иррациональна.
Возможно потребность веры обусловлена воспитанием, особенностью работы участков мозга, сформировавшейся в процессе эволюции, чем то еще.
Возможно эта потребность есть не у каждого индивидуума.
Возможно верующие "хуже" неверующих. Или глупее.


Возможно. "Заметьте, не я это сказал"©

Цитата:При чем тут вообще термометр для определения температуры далеких звезд и собственный момент импульса. .

Если Вы еще раз перечитаете тот пост, откуда Вы взяли эту цитату, то Вы найдете, по какому поводу и в ответ на какое именно Ваше утверждение я про этот термометр написал. Если коротко, то "никогда не говори никогда" (это что касается термометра, точнее - утверждения о том, что мы НИКОГДА нe сможем измерить температуру звезд).

А по поводу спина, радиоволн и пр. - это было опровержение утверждения о том, что мы не можем "реально знать" о том, что мы не можем "увидеть". "пощупать", короче - представить себе наглядно, т.е. основываясь наа своем личном опыте, на ощущениях своих органах чувств.

Да, кстати, спин - это не то чтобы совсем "собственный момент импульса". Во всяком случае - вовсе не в том смысле, какой в эти слова вкладывает механика.
(21-11-2013, 17:23)AJS Написал: [ -> ]Я уже приводил пример с мировым рекордом в тяжелой атлетике. повторюсь еще раз.
Неужели оттого, что Вы не знаете точно, когда именно появится новый чемпион, продержится рекорд 10 лет или кто-то установит новый уже через две недели, сами эти рекорды не имеют смысла?
На сегодняшний день - это лучший достигнутый результат. Проверенный объективным жюри, на глазах у зрителей...
Появится завтра некто сильнее сегодняшнего чемпиона (или сам он покажет еще лучший результат) - замечательно, новый рекорд станет лучшим. а прежний - останется в истории.

а по-Вашему, рекорд - лишь тогда рекорд, когда он установлен на вечные времена, с гарантией, что никто и никогда его не "побьет"? На меньшее Вы не согласны?

пример и удачный и неудачный одновременно:

удачный потому что, как я уже говорил, наука такой же вид деятельности как спорт( футбол по моей версии), есть субъективные правила, ассоциация данного вида спорта и лучший результат может быть установлен только в рамках данной ассоциации по её правилам, рекордсмен не является самым сильным человеком вообще, а самым сильным из участников турнира отвечающим правилам - в науке точно также, научное открытие должно отвечать требованиям научного сообщества.

неудачный потому что рекордсмен действительно (объективное знание) является самым сильным из участников на тот момент времени в данной спортивной ассоциации, в науке же модель Бора не являлась правильной даже когда она еще не была опровергнута, то что в науке называется атомом не измениться в зависимости от того как его представят ученые.



Цитата:Ну, во-первых,"твердь" - это, конечно же, нечто твердое, как само слово и предполагает. А вовсе не газообразное.
а мои мысли это мои скакуны?
В русском языке твердь небесная обозначает просто небо

Цитата:А радуга, по Библии - символ завета между богом и Ноем, и появился этот символ только после Великого Потопа. А вовсе не является обычным атмосферным явлением, которое, несомненно должно было существовать и ДО ТОГО (ведь и воздух, и солнце, и дожди - все было в наличии).

А орел символ Германии и появился он в 49 году, в Библии не сказано что Бог создал радугу в тот момент.
(21-11-2013, 19:15)AJS Написал: [ -> ]Дважды два - четыре - это какие знания, объективные или субъективные?
сугубо субъективные знания основанные на условностях или как их называют научным языком аксиомах Пеано. могло быть дважды два 3 или5, это чистая условность, подобная человеческому языку, почему коза называется козой, а не бараном?